Алексей Яблоков в программе «Клинч» на «Эхо Москвы»
«Эхо Москвы»,08.06.2011
Гости: Евгений Федоров,
Алексей Яблоков
Ведущие: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодняшняя тема нашей дискуссии – запрет на импорт овощей из Европы, вызванный тем, что в Европе, локализовано на севере германии, что привело к заболеванию, какое-то количество людей умерли, к сожалению, многие в больницах. И это связано, как считали предварительно, с овощами, в России введен запрет, и снятие этого запрета будет рассматриваться через некоторое время.

Чем это вызвано, — поставим так вопрос, — заботой о населении: принять сразу превентивные меры, к каким бы последствиям экономическим это ни привело, или же здесь есть элементы и серьезной политической игры и политической позиции. Мнения сталкиваются сегодня. Алексей Яблоков в гостях, эколог, член политического комитета партии «Яблоко» и Евгений Федоров, председатель Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству, член фракции «Единая Россия». Прошу предварительно изложить свои позиции по этому вопросу. Е.ФЕДОРОВ: Для того у нас и существуют органы государственной власти, чтобы защищать российский народ от разных проблем .в том числе, в данном случае, эпидемии. Происшествие, которые было охарактеризовано по нашей нормативной базе как начало эпидемии, в странах ЕС начали умирать люди — порядка 15 человек, когда умерло и большое количество людей попали в больницы, сработал автоматический, по закону запрет, который ввела соответствующая служба Онищенко.
Одновременно он вывел четыре принципа: как только европейские власти эти принципы обеспечат, этот запрет будет снят. Это — взять под контроль ситуацию, — мы видим, что она до сих пор не взята, это установить возбудителя и причины, путь передачи заболевания и установить место происхождения зараженных продуктов. Эти четыре вопроса до сих пор не нашли ответа, соответственно, мы понимаем позицию госвласти, которая не может открыть границу – в том случае, если это может привести к смерти людей в РФ.
Как только будут названы эти четыре причины, будет понятно, что ЕС взял под контроль ситуацию, запрет будет снят. Граница будет открыта. Это автоматическое решение. С точки зрения рынка в РФ, оно не влияет на рынок – у нас сейчас не сезон иностранных овощей, их немного на российском рынке, они дорогие, кстати, и для рынка это скажется, может быть, на 5-7% товарного объема рынка.
А.ЯБЛОКОВ: Моя позиция немножко другая, или, скажем, совсем другая. Что произошло? Бактерия, которая неоднократно уже — таких случаев было уже около 30 или 50, — когда какие-то штаммы становились ядовитыми или опасными для человека, — это было и в Европе. И в Америке. В Японии однажды 10 тысяч человек заболело. Никто никогда до сих пор по этому поводу не вводил никаких ограничительных мер для овощей.
Мне кажется поэтому, что меры, которые введены господином Онищенко, как это и раньше бывало неоднократно, определены не только и не столько заботой о здоровье россиян, сколько какими-то другими привходящими обстоятельствами, — то есть, политическими соображениями.
С.БУНТМАН: Вопросы в уточнение — каковы могут быть политические соображения? Слишком легко сказать, что существуют «некие» соображения.
А.ЯБЛОКОВ: Мне трудно сказать. Хитросплетения кремлевской политики такие, что иногда, и чаще всего, события или явления не видно, как они прямо сказываются, а потом оказывается, что сказываются. Я не знаю. Вступление в ВТО? Может быть, по каким-то соображениям почему-то надо осложнить отношения с Европы – я не знаю, почему, но таких случаев было уже довольно много, когда мы потом выясняли — вот это сделано потому, что надо было искусственно создать напряженность. В общей сложности мой ответ такой: почему-то кому-то надо искусственно…
С.БУНТМАН: То есть, это вас насторожило.
А.ЯБЛОКОВ: Я биолог, конечно, я не медик, не врач, я не могу с точностью говорить о деталях санитарно-эпидемиологической службы, но я биолог и достаточно разбираюсь в живых существах, заболеваниях, в микробиологических культурах немножко. Но понимаете, это не первый случай, в мире такие случаи были, начиная с 90-х годов. Я готов с биологической или общетеоретической точки зрения рассказать, почему это происходит, с моей точки зрения, почему вдруг «эшерихия коле», которой мы набиты, она живет у нас миллиардами в каждом человеке.
С.БУНТМАН: Что с ней случилось?
А.ЯБЛОКОВ: Что-то случилось, произошла какая-то мутация. И это не первый раз, это началось с 90-х гг. Вдруг «эшерихия коле», совершенно безобидный симбионт, а вовсе не паразит какой-то, — ведь у нас очень много симбионтов.
С.БУНТМАН: Симбионт, который прекрасно существует в организме и не входит с ним в противоречие.
А.ЯБЛОКОВ: И не приносит вреда. И вдруг с 90-х гг. ученые насчитывают около 50 случаев таких вспышек – они неожиданно появляются. И даже специальные коды для них нашли — «О-104», «Н-7». Современный код этой эшерихии – «О-104-Н-4».
С.БУНТМАН: Скажите, четыре условия, о которых вы говорил, вводятся автоматически, предъявлены, или они применимы именно к данной ситуации? Потому что они выглядят как автоматические условия к эпидемии.
Е.ФЕДОРОВ: Правильно. У нас существует законодательство, которое защищает российский рынок от опасных продуктов, материалов, и дальше уже существует ведомственная внутренняя инструкция, которая фактически – правильно ведомство Онищенко среагировало на типовую эпидемию, то есть, она квалифицировала это как возможную эпидемию и закрыла границы РФ по распространению этой эпидемии. И я очень хорошо понимаю ведомство, — тем более, приводящее к человеческим жертвам. Не просто заболели и тяжелое состояние, а 15 человек умерло. Кстати, сейчас уже 22, а может быть, уже и больше. И вы представьте себе ситуацию, что если бы ведомство запоздало или не сработало, и один-два-три человека умерли бы от этого в РФ. Ясно, что не может ни при каких обстоятельствах сложиться ситуация, чтобы российская власть пропустила такого рода угрозу или такого рода риск.
И вообще я не очень понимаю — если сами немцы не покупают по подозрению, — потому что понятно, что они не могут разобраться, но по подозрению не покупают овощи из некоторых своих европейских стран, той же Испании, — мы это видели.
С.БУНТМАН: Там был большой скандал, но вроде бы решили.
Е.ФЕДОРОВ: Люди не покупают. Власти могут между собой что угодно решить, то уж мы-то, зачем нам быть святее Папы Римского и подвергать риску свой народ. Пусть европейцы разберутся, для нас это небольшой объем. И как только они наладят порядок, будем с удовольствием брать.
Я, например, не пошел бы в магазин, и думаю, что и большинство граждан РФ, если бы прошел слух, что в этом магазине травят людей, тем более, со смертельными случаями. А страна это огромный рынок, огромный магазин.
А.ЯБЛОКОВ: Вы сказали совершенно правильно – вот так и надо действовать, так, как действуют в Германии. Когда сказали, что испанские огурцы источник эшерихии, их перестали покупать, — и готово дело, больше ничего не надо, никаких таможенных барьеров вводить не надо. Вы перечислили четыре позиции, из этих четырех позиций три были известны в тот момент, когда г-н Онищенко вводил.
С.БУНТМАН: Какие?
А.ЯБЛОКОВ: Было известно, что это такое, известно было, что это «эшерихия коле», было известно, что это северная Германия, и как она распространяется, тоже было известно. И откуда? — проростки.
С.БУНТМАН: Это появилась новая история с пророщенной соей.
Е.ФЕДОРОВ: Странная история, все время что-то новое появляется.
А.ЯБЛОКОВ: Все, что было известно на сегодняшнее утро, было связано с проростками. Немцы помешаны на органической пище, и там эти фермы, которые сейчас под подозрением, проращивают фасоль, горох, шпинат. Эти проростки даже в замороженном виде продаются. Сейчас анализируются эти образцы, которые были сделаны месяц назад. У нас одно время были очень популярны проростки пшеницы, которые здоровье обеспечивают.
С.БУНТМАН: Было такое поветрие, точно.
А.ЯБЛОКОВ: Все говорили сразу о проростках, огурцы были сразу отметены, потому что не нашли никакой эшерихии коле в огурцах, а в проростках нашли. И действительно, надо было объявить — мыть овощи, временно перестать пользоваться этими проростками на всякий случай, то есть, принять обычные меры предосторожности, которые были бы распространены во всех газетах, журналах, по радио – это было бы гораздо более эффективно, ч ем то, что происходит сейчас.
Сейчас мы знаем, что происходит – огурцы и другие овощи, поскольку из Турции не запрещено, они перекладывают в коробки с турецкими надписями, и идут к нам, — все это абсолютно известно.
Е.ФЕДОРОВ: Не знаю, мне кажется, что человеческая жизнь важнее всех этих сложных проблем, и пусть европейцы, высокоразвитые цивилизации, высокоразвитые государства разберутся, возьмут под контроль ситуацию, и тогда мы тоже сможем использовать их продукцию.
А.ЯБЛОКОВ: Я тоже за это, за то, чтобы разобрались. Но там разобрались, и ситуация решается именно таким образом – людей предупреждают. Не г-н Онищенко или какой-то министр говорит…
Е.ФЕДОРОВ: А кто говорит?
А.ЯБЛОКОВ: Говорят, что происходит. Тот же самый министр сельского хозяйства говорит – мы предупреждаем. У нас есть серьезные подозрения, что в северной Германии не стоит использовать продукцию для салатов – эти самые проростки. Там не говорится о помидорах, ни о чем другом, — говорится именно о конкретной продукции, которую не надо использовать. И любой потребитель, если он обалденный любитель этих проростков, так он наплюет на это. Риск такой — 22 человек умерло, 600 заболело и около 2300 инфицированы – риск для одного из сотни, кто ест проростки в северной Германии, оказывается под угрозой инфицирования этой бактерией.
С.БУНТМАН: Вопрос от слушателей — введена такая мера, а как она обеспечивается? Когда сейчас Яблоков говорит о таком простом фокусе, как перегрузить немецкие огурцы в турецкие ящики, и другие накладные – у нас это очень легко делается. Вдруг сейчас где-нибудь возникнет, несмотря на блокаду? Как обеспечивается? Всегда можно принять любой закон, инее обеспечить его — вы это знаете лучше, чем я, как законодатель.
Е.ФЕДОРОВ: По сути, у нас три рубежа контроля, три рубежа шлагбаума. Первый рубеж – таможня. И на таможне ясно, что нельзя заменить одни на другие, потому что понятно, что там документы таможенного характера, предварительное электронное декларирование показывает источник происхождения груза. Думаю, что тут нет проблем. Второе — склад. Вот на складе, если товар когда-то уже попал в Россию, может быть, месяц назад, — здесь могут возникнуть какие-то способы подмены товара. Но, кстати, это называется нарушением закона, когда один товар выдается за другой, и за это существует ответственность.
Но я бы хотел сказать, что эта проблема не является ключевой на уровне склада, тем более, на уровне магазина, потому что товар реально прошел границу до запрета. Вот после запрета через границу — уже сегодня мы шли в студию, и нам сказали, что 500 тонн овощей остановили на границе. Не получится эти 500 тонн пустить через другую границу. Потому что овощи своеобразный продукт, у него очень дорогая логистика, и пустить машины в обход границы ЕС – эти овощи подскочат в цене раз в десять, этого никто делать не будет. А внутренние проблемы российские, во-первых, наказуемы, во-вторых, не несут большого ущерба в плане безопасности людей – все-таки это вторичные меры контроля.
А.ЯБЛОКОВ: Я понимаю депутата Госдумы, который с утра до вечера сидит и принимает законы, или разговаривает. Мы в «Яблоке» обращаем внимание, что невозможно такими мерами что-то предупредить у нас. Государственные структуры давным-давно не работают эффективно. И в этом случае, если они не работают эффективно во всех других случаях, почему они будут работать эффективно в этих случаях? Да не будут они работать, не будет обеспечено никакой защиты граждан от потенциальных… Именно в «Яблоке» нас всех тревожит, что очень часто санитарно-эпидемиологическая служба используется у нас не по назначению, — будем говорить так, — а используется как политическое оружие. Вот это меня беспокоит, и сотни, тысячи «яблочников» это беспокоит.
С.БУНТМАН: Мы говорим о конкретном случае, или о создавшейся репутации?
А.ЯБЛОКОВ: А какая репутация? Смотрите, у Онищенко сложилась прочная репутация – у этого очень грамотного, очень квалифицированного, очень продвинутого государственного чиновника, сложилась репутация исполнителя политических заказов – вот какая репутация у Онищенко в глазах членов партии «Яблоко», и я думаю, не только членов партии «Яблоко», и это уже стало притчей во языцех. И мы уже с недоверием относимся, хотя эпидемиологическая служба делает невероятно много. Кстати, вы упомянули про жизнь каждого человека – знаете, сколько человек гибнет в России ежедневно по экологическим причинам? По моим подсчетам — полторы тысячи людей, россиян, ежедневно, по экологическим причинам, погибают. К слову сказать, Онищенко, Санэпиднадзор молодец, потому что они выпускают ежегодные доклады по санитарно-эпидемиологическому благополучию, где очень часто подчеркивают, — почему я об этом хорошо знаю, — мы сейчас в «Яблоке», может быть, единственная партия, которая выпускает региональные буклеты по региональной экологической политике. У меня на столе лежит буклет по Смоленской области. Там половина почв загрязнена паразитами, — понятно, почему, — там свалки расползаются, творится какой-то бедлам. И Онищенко, то есть его служба, именно это отмечает, — что Смоленская область впереди планеты всей в России по загрязнению. И поклон ему большой за то, что он делает. Но в данном случае, случае с так называемой «огуречной отравой», с «эшерихией коли», опять Онищенко выступил как исполнитель политического заказа.
С.БУНТМАН: Но мотивы не совсем понятны.
А.ЯБЛОКОВ: Мотивы и мне непонятны.
Е.ФЕДОРОВ: Но люди умирают.
С.БУНТМАН: Нет, есть ли политика – мне непонятно.
А.ЯБЛОКОВ: Повторю, что я уже сказал, и что мы обсуждаем в «Яблоке» — кому-то надо в Кремле, людям, которые делают политику, через некоторое время выяснится, так же, как многие события выясняются, проговариваются или президентом или премьер-министром через месяц-два, — нам надо было принять такое-то решение. Сейчас совершенно ясно, что кому-то в Кремле оказалось важным усилить напряженность между Европой и Россией, — вот и все. И это мгновенно сработало. ЕС немедленно сказал: ребята, вы что, как вы можете по такому поводу принимать такие решения? Это ЕС уже отреагировал, то есть, адрес понятен, куда метил Онищенко. Он вовсе не защищал 20 или 50 человек. Предположим, центр распространения эпидемии в Германии, у них погибло 22 человека, Онищенко защищает россиян от этого, — но у нас не может быть больше погибших, чем в Германии, — предположим, сохранил жизнь двух-пяти-десяти человек. Ну и что? Это несопоставимые вещи с теми механизмами, событиями, которые следуют из таможенного запрета, когда тысячи людей встали.
Е.ФЕДОРОВ: Не знаю, я как раз считаю, что даже одна жизнь дороже 500 тонн овощей — это моя точка зрения.
А.ЯБЛОКОВ: С этим согласен.
Е.ФЕДОРОВ: Ну, сохранил эту жизнь, или двоих-троих. В США три человека погибли, потому что там так быстро не сработали службы. Я благодарен Онищенко.
А.ЯБЛОКОВ: Контроль должен обеспечивать нашу безопасность. Предположим, ввели контроль, но люди ездят, самолеты летают.
С.БУНТМАН: Тем более что неизвестен до конца способ передачи. Передается ли от овоща к человеку, или от проростка к человеку, или от человека к человеку — непонятно пока.
А.ЯБЛОКОВ: Понятно абсолютно, не надо говорить, что непонятно. Я уже сказал, что таких вспышек патогенных неожиданных свойств у этой бактерии были уже десятки раз. И известно, что передается не только через овощи, но от человека к человеку.
С.БУНТМАН: Каким способом?
А.ЯБЛОКОВ: Этого я уже не знаю.
С.БУНТМАН: Делаем перерыв на новости – мы говорим о запрете на ввоз овощей в Россию в связи с заболеваниями. Продолжим «Клинч» через три минуты.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу — Алексей Яблоков и Евгений Федоров. Говорим о запрете на ввоз овощей в Россию в связи с заболеваниями в северной Германии.
Е.ФЕДОРОВ: Я как раз рассматриваю это решение как пропорциональное проблеме и рискам, которые оказались – пропорциональное числу погибших, характеру, — в данном случае эпидемия. Когда был птичий грипп в мире, то у нас и температуру у прилетающих измеряли. А если эпидемию определят кК еще более рискованную и жесткую, то был бы вообще запрет на перелеты введен – слава богу, этого не было.
А.ЯБЛОКОВ: Карантины.
Е.ФЕДОРОВ: Решили пропорционально. ЕС – больше 300 млн. жителей, 22 смерти – адекватное решение. Другое дело, Алексей Владимирович, я вас очень уважаю как высочайшего специалиста, — и я вижу, что вы критикуете систему санитарного контроля. Сейчас у нас идет формирование нового, по сути, механизма в связи с Таможенным союзом. Пишутся новые техрегламенты, публично обсуждаются, идет мощная перестройка всего законодательства. И я думаю, что ваш опыт здесь как раз и пригодился бы — именно в предложениях, как нам совершенствовать технические регламенты, как изменить порядки формирования санитарного контроля. Поэтому я бы хотел, чтобы вы и мы тоже подключились ко всей этой работе поактивнее.
И третье — все-таки есть какой-то такой налет – иногда нас в Европе даже считают, что нам пойдет и такое, немножко подпорченное. И за риторикой Евросоюза я вижу вот это – некий разговор 2через губу» — вот это я в риторике ЕС неприемлю, я считаю это неправильным.
А.ЯБЛОКОВ: Я не вижу в риторике, в словах, делах ЕС чего-то такого, ч то унижает или уничижает Россию. Наоборот, в той области, которая мне хорошо известна и знакома, в области экологической, я смотрю, как они тщательно, глубоко, глядя вперед, определяют свою экологическую политику, как они тщательнейшим образом стелют соломку — то, что мы называем экологическая безопасность, — у них это не слова, а дела. А у нас это, к сожалению, очень часто слова.
Теперь, что надо было бы делать. Конечно, не надо вводить таможенного запрета — это бессмысленно.
С.БУНТМАН: А что делать?
А.ЯБЛОКОВ: Давайте проанализируем. Раньше эти самые патогенные штаммы «эшерихии коле» поражали в основном, и сейчас то же самое, — людей с пониженным иммунитетом – это дети, беременные женщины, старики. Сейчас в германии большая часть пораженных — женщины. Давайте подумаем, какие рекомендации, — не я, я не могу брать на себя, я биолог и надо советоваться с медиками. Но надо подумать, какие рекомендации давать, — мойте руки перед едой, хорошо мойте овощи, хорошо прожаривайте мясо, потому что «эшерихия» в непрожаренном мясе так же, как и сальмонелла, — то есть, соблюдать повышенную гигиену при приготовлении пищи. Это уже был бы какой-то реальный вклад, который сохранил бы здоровье и жизни.
Я бы хотел сказать еще вот, о чем, я уже начал говорить, почему меня волнует. А почему вдруг все это начало происходить? Ведь сегодняшний или недельной давности случай — он не первый, все началось с 90-х гг. с «эшерихией коли», а я смотрю еще шире – я писал об этом и много говорил об этом, и когда был советником президента, об этом говорил и президенту Б.Ельцину. ВОЗ сказала, что начиная с середины 60-х гг. каждый год появляются все новые и новые заболевания, и это привлекает всех. Я не только популяционный человек, но еще и эволюционный человек, по моим учебникам по эволюции учатся, наверное, половина российских университетов.
Так вот оказывается, что похоже, что что-то изменилось в 60-80 гг., что изменилось? Увеличилась химическая радиационная нагрузка. Уровень радиации во всем мире поднимается, потому что действуют автомные электростанции, потому что происходит «Фукусима», произошел Чернобыль. Который повлиял на полмиллиарда человек. «Фукусима» меньше пока, потому что по океану не распространяется, все осадки там, но все влияет. Химическая нагрузка – сейчас смотрели кровь из пуповины новорожденных — 180-190 чуждых веществ в пуповине новорожденных, которых не должно было быть там. Снижается количество сперматозоидов у людей – везде, причем, очень здорово. За последние 70 лет вдвое снизилось число сперматозоидов у мужиков, скоро мы не сможем быть отцами просто по этой причине.
С моей точки зрения, мой анализ — химическое и радиационное загрязнение биосферы. Мы перешли какую-то грань, биосфера начинает нас отторгать.
С.БУНТМАН: И что тут делать?
А.ЯБЛОКОВ: Что делать, я вам скажу. На будущий год будет Генеральная ассамблея ООН, которая будет отмечать 20-летие после Рио-де-Жанейро — это была Генассамблея, когда мы сказали, что устойчивое развитие, замечательно, весь свет в окошке, — мир должен заниматься устойчивым развитием. Ни одна страна в мире не пошла по пути устойчивого развития. Это оказалось замечательной теоретической концепцией, но неработающей.
Надо переходить от разговоров об устойчивом развитии к разговору о кризисном управлении биосферой. Мы много публикуем в «яблочных» работах, что происходит в России — 14-15% территории – это зоны экологического неблагополучия. Значит, и в них надо наши основные дела делать так же и здесь — надо определить основные направления опасности. Какие? Опасна атомная энергетика, пестициды, ГМО. Всем вместе определить, чтобы эту опасность снизить.
С.БУНТМАН: Только что в новостях мы слышали о достаточно масштабных, соизмеримых случаях с тем, что произошло на севере германии. Соизмеримые случаи и в России происходят. Как здесь сделать контроль? Иногда мы даже следов не можем найти, честно говоря, удобная ситуация – в Европе произошло, и мы ярко, обоснованно-необоснованно, — закрываем некую внешнюю границу. А здесь нам что делать? Есть ситуации просто бытовые — 10-15 человек обязательно чем-то травятся.
А.ЯБЛОКОВ: Думаю, что мы этого даже бы не увидели, не увидели такого масштаба катастрофы, от которой Европа уже встала на уши. Мы бы даже ее не увидели – ну, 20 человек заболели, погибли 22, ну, 600 человек в больнице.
С.БУНТМАН: То есть, если бы такое было бы дома, то никаких особенных мер не последовало?
А.ЯБЛОКОВ: Если бы это было у нас, мы бы этого не обнаружили.
Е.ФЕДОРОВ: Я бы не согласился с тем, что не заметили. Я как раз думаю, что в России еще умножили бы на коэффициент 10 с точки зрения заметности. Вспомните, например, реакцию российского общества на процессы – например. «Хромая лошадь» — целый год ежедневно во всех СМИ, в обществе, обсуждалось. Чуть позже была жестокая трагедия — сгорело больше десятка детей в Прибалтике, — два дня информационный повод для Европы. Для России очень серьезное отношение ко всем этим трагическим происшествиям — многократно больше.
С.БУНТМАН: Я говорю даже не об информационных поводах и не о том, как долго мы говорим о том, что происходит. Я помню и другое – на переезде столкнулся поезд с автомобилем во Франции – мало того, что все журналисты сразу выявили все переезды наземные через железную дорогу, — оказывается, они есть, — и пришли в ужас, но их стали планомерно уничтожать. А все остальные, включая парламентариев, начали спрашивать в каждом департаменте, везде, — сделали ли тоннель, закрыли ли переезд. Интересуют такие меры. Е.ФЕДОРОВ: Меры такого характера, по сути своей, меры развития. По мере того, как мы становимся взрослее, мы отлаживаем разные узлы и элементы механизма своей жизни. Тот же санитарный надзор, конечно, должен совершенствоваться. Но это нормальное развитие, не забывайте, мы в новых для нас условиях живем всего 20 лет, в отличие от Европы, которая 300 лет живет в устоявшихся правилах своей жизни.
С.БУНТМАН: Несколько революций и мировых войн Европа пережила тоже. Прошла через многие художества, и политические тоже.
Е.ФЕДОРОВ: Да, но, например, правила рынка, механизму взаимоотношений в Европе уже 300 лет. А у нас только 20. А эти правила все-таки определяющий механизм финансовых потоков, а значит, реакции на те или иные происшествия – все равно это через деньги идет. И государство у нас слабее, чем было советское государство — просто по системе, по конституции, в десятки раз.
А.ЯБЛОКОВ: Ваши слова замечательны, со словами я могу согласиться, но не могу согласиться с логикой. Получается у нас совсем по-другому. Мое самое сильное впечатление прошлого года – дети с раковыми опухолями — я тоже попал в эту катавасию с раком, и поэтому в раковых учреждениях в прошлом году довольно часто бывал. Самое страшное впечатление в моей жизни, когда мама идет с ребеночком, 5-6 лет, а у него уже крестик вот здесь – у него рак мозга, число детей с онкологическими заболеваниями в Москве растет непропорционально высоко, не просто много — очень много, больше, чем обычно. Давайте искать причины. И эти причины я вижу в абсолютно безответственном отношении к окружающей среде. Вырубается Химкинский лес, самый большой массив леса, который находится рядом с Москвой. Давайте посчитаем, сколько в человеческих жизнях стоит этот самый гектар этого леса. Сокращается площадь зеленых насаждений в Москве. Мы видим, что то, что происходит — вот эта де-экологизация, — она не дает мне возможности согласиться с вашими словами. Не видит Кремль этих 20 людей.
По последним данным ВОЗ, опубликованным за 2004 г., дополнительная смертность по экологическим причинам — 492 тысячи человек в год. Это самая большая смертность. Под автомобилями гибнет примерно 35 тысяч, от суровой пьянки 50-60, от наркотиков — 70-80 тысяч. И на экологию не обращают внимания. Как это может быть? Ваши слова не соответствуют той политике, которая у нас происходит. Мы говорим – надо вернуть страну на рельсы экологической политики.
Е.ФЕДОРОВ: Я с вами не спорю, что надо усиливать экологическую компоненту стратегию развития страны нисколько — это профессиональная часть работы. Но я бы не согласился с парадигмой отрицательного развития. У нас за 10 лет на 4 года продолжительность жизни поднялась в стране – это серьезный показатель. И для 10-летнего периода очень значительный. А за последнюю пару лет вообще каждый год на год увеличилась продолжительность жизни. Рождаемость все-таки, при всех проблемах, поднялась на 26% за 6-8 лет, — серьезные цифры, это не чуть-чуть.
А.ЯБЛОКОВ: Насчет рождаемости помолчим. Самая большая рождаемость в Чечне, а еще большая рождаемость в концлагерях в Африке – это известно.
Е.ФЕДОРОВ: Я про Россию.
А.ЯБЛОКОВ: Сама по себе рождаемость нам ничего не говорит. А то, что вы сказали про продолжительность жизни – это очень важно. Мы до сих пор не достигли продолжительности жизни, которая была у нас 25 лет тому назад.
Е.ФЕДОРОВ: А не надо было получать поражение в 2холодной войне» и терять государство — это последствия. А как? Государство — реконструкция нашей жизни.
А.ЯБЛОКОВ: Продолжительность жизни покатилась у нас вниз после 1986г., после Чернобыля — стала увеличиваться детская смертность и падать продолжительность жизни. Потом, после 90-го года, конечно, эти реформы…
Е.ФЕДОРОВ: Я бы добавил еще войны, огромное количество людей, сотни тысяч погибших в результате бандитизма и войн.
А.ЯБЛОКОВ: Я про политику – почему я говорю с такой яростью и настойчивостью о важности изменения политики де-экологизации, которая происходит. Сейчас действительно, в последние 3-4 года, люди спохватились, и стали больше внимания уделять своему здоровью. И действительно, продолжительность жизни стала расти. Но был период в 10 лет, начиная с 1999 г. до 2007, когда зарплата росла в разы, а продолжительность жизни вовсе не росла. Потому что была политика и даже пропаганда приобретательства. Желание купить больше, желание потребительства, заработать больше денег не для того, чтобы обеспечить сове здоровее и здоровье своих детей, а для того, чтобы схватить больше, купить одну модель телефона, другую, сменить одну машину, другую. Без согласия Кремля эта политика такого массовой пропаганды потребительства не могла бы быть. Она была специально сделана.
С.БУНТМАН: Хотел бы задать вопрос – всегда привлекательны, и может быть, действенны конкретные меры. Произошел страшный случай с нашими туристами в Турции – отравились фальшивым алкоголем. Ситуация драматична и трагична, и действия турецких властей – они не ввели «сухой закон» по всей Оттоманской империи и Блистательной порте, — они выяснили, что там произошло, что пили, где могли взять, и стали точка за точкой выявлять, где и какой фальшивый алкоголь — они очень интересный опыт, к которому надо присмотреться. Мне кажется, что в данном случае турецкие власти были необычайно точны в реакции на это. Задет престиж страны, очень серьезно задет. Они могли бы заявить – ребята, следите за своими, сколько раз уже здесь? Следите сами за собой, что пьете, и все. Но они поступили очень интересно.
А.ЯБЛОКОВ: Очень соглашусь с этим. Лет 15 назад я выступал на медицинской конференции в Новосибирске, сказал – давайте попробуем обобщить то, что делается в мире. А в мире вот, что делается – появляются два-три случая необычных заболеваний, и немедленно все внимание привлекают. Скажем, у нас в Москве был такой страшный случай – это было в 1989 г., когда в одном микрорайоне Москвы родилось 12 человек без руки, правой или левой. Примерно дети были зачаты в одно и то же время – то есть, что-то произошло. Так и не разобрались, что произошло. В какое-то время появлялась аллопеция – то есть, люди становятся совершенно лысыми, — никто не разбирается, в чем дело. А вот в США, в Европе, в Канаде, что делается? — если три-четыре случая необычных заболеваний, чаще чем по региону или в стране, — немедленно бросаются огромные научные силы, и пока они не докопаются — как в Турции методически действуют, так и здесь: стоит появиться какому-то необычному, двум-трем случаям необычного рака в какой-то глухой американской провинции, все службы встают на уши, и пока не добьются, какой фактор подействовал, не отступятся. Думаю, что совершенно правильно нам тоже надо действовать таким же образом.
Е.ФЕДОРОВ: А кто же говорит? Надо учиться всему лучшему в мире. Вы упоминали ситуацию, с которой началась расти продолжительность жизни. А я вам скажу — понятно, что есть общая тенденция, но есть и роль государства. Все-таки появились тогда и национальные проекты, и демографические проекты, и проект «Здоровье» по здравоохранению, и сейчас резко начали строиться медицинские центры. Согласитесь, их не строили. Сейчас во всех территориях у нас строят специализированные медицинские центры, которых еще вчера не было. Это же изменения, они реальные.
А.ЯБЛОКОВ: Давайте будем на чистоту – сколько денег утягиваются. И мы знаем, что оборудование, которое стоит миллион долларов, в эти медицинские центры попадает за 5 миллионов долларов, а 4 миллиона уходят.
Е.ФЕДОРОВ: Правильно. Для этого надо менять принципы.
А.ЯБЛОКОВ: Надо менять систему.
Е.ФЕДОРОВ: Это и называется модернизация – абсолютно верно. Эта проблема ясна. Другое дело, как ее решить.
А.ЯБЛОКОВ: По продолжительности жизни — смотрите, если бы всерьез правительство, региональное и федеральное, было бы заинтересовано в том, чтобы продолжительность жизни увеличивалась, так давайте соберем совещание и спросим – где она низкая, давайте посмотрим. И оказывается, что в тех регионах, где сильная экологическая нагрузка — Тульская область, где продолжительность жизни на 3-4 года меньше, чем в соседних, менее нагруженных химией и всякой гадостью, территориях. Вот и пожалуйста.
С.БУНТМАН: Сейчас мы узнаем статистическое мнение по поводу нашей беседы. Как вы считаете, введение запрета на импорт овощей в связи с заболеванием, это скорее политическая игра, политическое решение — 660-06-64, или скорее забота о населении — 660-06-65? Как вам кажется? Голосуем. Я очень боялся, что мы сегодня останемся в рамках «огуречного запрета», но мне кажется, что сегодня было необходимо поставить несколько вопросов, и я резюмирую, какие вопросы были поставлены – экологическая политика, санитарный контроль, совершенствование его внутри, совершенствование в связи с Таможенным союзом, то есть, установление нормальных норм и последовательность во всем. Это, наверное, самое главное – во всяком случае, мы наметили здесь вопросы.
Итак, связано ли это с конкретной ситуацией или с совокупностью тех запретов, которые у нас вводились соответствующими санитарными органами – 84% видят в этом политику и почти 16% видят в этом исключительно заботу о населении. Давайте разбирать конкретные ситуации и спасибо за сегодняшний обмен мнениями — Алексей Яблоков и Евгений Федоров были у нас в эфире. До свидания.

08/06/2011