Дискуссия с участием известных экологов на радиостанции ЭХО МОСКВЫ. Алексей Яблоков, председатель партии "Зеленая Россия",член-корреспондент Академии наук, Владимир Кашин, заместитель председателя ГД РФ по природным ресурсам и природопользованию и Алексей Ярошенко, координатор лесной программы Гринпис обсуждают экологические проблемы России и отвечают на вопросы радиослушателей.

Ищем выход…
Обсуждение горячих тем с экспертами

Ведущие: Сергей Бунтман

Гости: Алексей Яблоков, эколог, председатель партии "Зеленая Россия", член-корреспондент Академии наук
Владимир Кашин, заместитель председателя комитета ГД РФ по природным ресурсам и
природопользованию
Алексей Ярошенко, координатор лесной программы Гринпис

Среда, 27 Июля 2005

С.БУНТМАН: Добрый вечер, сегодня мы поговорим об экологии. Об экологических проверках, экспертизах, о сохранении природы при экономическом развитии страны. Мешает ли одно другому, и как нам понимать еще и высказывание президента по этому поводу. Вот сегодня мы об этом мы поговорим с Алексеем Яблоковым, экологом, председателем партии «Зеленая Россия». Добрый вечер.

А.ЯБЛОКОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И с Владимиром Ивановичем Кашиным, председателем Комитета Госдумы по природным ресурсам и природопользованию — добрый вечер.

В.КАШИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Алексеем Ярошенко, координатором лесной программы «Гринпис» — добрый вечер.

А.ЯРОШЕНКО: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Во-первых, в чем для вас. Если можно коротко сформулировать – в чем главная проблема, главная коллизия, если она есть, между экономическим развитием страны, которое должно быть достаточно интенсивным, и сохранением при этом окружающей среды, тем, чем мы живем и будем жить дальше. В чем основная коллизия?

А.ЯБЛОКОВ: Коллизия — в идеологии. Начиная с 1995 г. у власти преобладает такая идеология: экология — удел богатых стран. Вот Россия станет богатой, тогда будут деньги на экологию, тогда мы займемся экологией всерьез, решать будем экологические проблемы. Что нужно сделать для того, чтобы Россия стала богатой? Использовать природные ресурсы. Что мешает широкому использованию природных ресурсов? Экологические законы, экологические правила, экологические организации, государственные и не государственные. И вот это то, что называется де-экологизацией — вот это самая главная коллизия, которая с 1995 г. и особенно, с 2000 г:

С.БУНТМАН: Особенно, вы говорите? Но, тем не менее, я буду этот вопрос задавать всем — Россия подписывает Киотский протокол при этом, в отличие, например, от США.

А.ЯБЛОКОВ: В отличие от других стран Россия подписала Киотский протокол не для того, чтобы бороться с изменением климата. Киотский протокол был положен Россией в карту, как покерная игра — мы подписываем Киотский протокол, вы нам делаете что-то другое. Это ясно совершенно.

С.БУНТМАН: Это был А.Яблоков. Теперь В.Кашин — как вы считаете, в чем коллизия?

В.КАШИН: Я бы хотел поддержать А.Яблокова, и добавить следующее – мне думается, что наша власть не совсем правильно понимает то значение, которое имеет сегодня в экономическом развитии страны экология, как составляющая места среды обитания, жизни людей, которая обеспечивает настроение людей и способность людей эффективно трудиться. Если обратиться к 8-9 годам назад, то мы вспомним с вами, допустим — руководители правительства отвечали нам на ту критику, которую мы в адрес правительства высказывали с точки зрения экономического развития такого гармоничного — что нет денег в стране.
Теперь, когда мы им говорим — друзья, есть же деньги, вы смотрите — стабилизационный фонд лопается от наличия денег, смотрите, золотовалютные резервы сегодня под 160 млрд долларов уже к концу года будут. А в других развитых странах, на которые наши великие горе-экономисты ссылаются, там золотовалютные запасы — это трехмесячная система импортной составляющей. Поэтому, исходя из всего этого, я еще раз хочу сказать — наши правители в лице Грефа комплексно не оценивают ситуацию. Они не оценивают ситуацию — сегодня у нас достаточно денег. Вот сегодня снова формируется бюджет 2006 г., где снова планируется обидеть экологические программы, обидеть программу плодородия, допустим, России, обидеть в целом АПК, все инфраструктуры. В том числе, и инвестирование в целом в экономику, в том числе, и социальные программы снова замораживаются. В этой связи мы сделали расчеты, и предложили совершенно другой подход к формированию бюджета. Мы, допустим, заложили сегодня на развитие АПК, включая в целом экологическую составляющую в этой значимой среде места обитания не только тех 37 млн, которые живут, но и обеспечивают жизнедеятельность крупных промышленных центров, где население, в том числе, и в Москве и в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и других городах, зависит от деятельности этих людей. Мы заложили всего-навсего 5% — это 206 млрд. Но это в 15 раз больше: мы заложили на ЖКХ и нашли такую возможность, формируя бюджет, 40:

С.БУНТМАН: Резюмируя?

В.КАШИН: Одну секундочку. В 42 раза. То есть, решить те проблемы техногенных катастроф, которые сегодня навалились на воздушную, водную атмосферу, на наши леса, на наши поля. То есть, вся коллизия заключается в том, что наше правительство сегодня не в состоянии распорядиться той составляющей экономической, которая определяет страну как богатейшую, и делать реально то
дело, которое записано в Конституции, в статье 42.

С.БУНТМАН: То есть, с вашей точки зрения, не выбирают правильные приоритеты.

В.КАШИН: Абсолютно верно.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Ярошенко — как вы видите проблему, как вы видите коллизию?

А.ЯРОШЕНКО: Ну, я бы продолжил. Действительно, мне кажется, самая большая проблема — это ужасающий непрофессионализм тех, кто сегодня отвечает в нашем правительстве, вообще, в наших органах власти, за природу, за природные ресурсы, за экологическое состояние в стране. Самые тяжелые времена с этой точки зрения, мне кажется, наступили после реформы органов власти в 2000 г., когда был ликвидированы и самостоятельная лесная служба, и самостоятельный госкомитет по охране окружающей среды, и тот кадровый ущерб, который был нанесен за несколько месяцев 2000 г. — он до сих пор не восполнен. То есть, лучшие кадры, лучшие умы, которые могли предложить экологически грамотные пути развития, в том числе, природно-ресурсные отрасли, они были просто утеряны, просто, в общем-то, ни за что выброшены из властных структур. Поэтому сейчас грамотных с экологической точки зрения путей использования природного потенциала России — их на данный момент просто не существует. И люди, которые не очень хорошо представляют ситуацию, пытаются найти экологические опасности там, где их нет, а там, где они есть — их просто не видят.

С.БУНТМАН: То есть, непрофессионализм?

А.ЯРОШЕНКО: Да. Непрофессионализм — это, наверное, самая большая беда.

С.БУНТМАН: Скажите, но дело в том, что… и как раз президент об этом говорил — вообще говорится о том, что надо найти правильный баланс. Надо найти правильный баланс, и не устраивать из экологических экспертиз, экологических проверок бесконечную такую же тягомотину: знаете, получается такое вот — оборотная сторона бюрократии. Получается такая вот экологическая бюрократия — бесконечно тянуть жизненно важные проекты. Как приводился в пример трубопровод на Дальнем Востоке, другие есть примеры. Например, проблема с Датским проливом — мы еще об этом поговорим.

А.ЯБЛОКОВ: Знаете, конечно, вы правы, что критиковать нужно систему экологической экспертизы, которая у нас есть. Мы ее критикуем. Ну, она плоть от плоти всей системы бюрократической. И мы знаем, что и там коррупция процветает, и там затягиваются эти экспертизы, специально выматывая деньги, и так далее. Но в то же время, как система, государственная экологическая экспертиза — это маленький хоть рубеж на пути опасных экологических проектов. Вот вы упомянули трубу эту дальневосточную. Посмотрите – нельзя допустить:. Вот какие бы экспертизы ни были, и мы по суду их будем отменять, как угодно — мы не дадим им построить эту трубу так, как они планируют – в одном километре от Байкала. Ну, нельзя. Мы уже бились против ЮКОСа, который строил с юга, отбили этот проект. Теперь «Транснефть» предлагает строить в одном километре от Байкала — 5-балльная зона землетрясений. Мы говорим — Байкал дороже нефти. Мы выкачаем эти месторождения, там десятки миллионов тонн нефти уйдут в Японию, Китай и так далее, а Байкал у нас останется на веки-вечные загрязненным? Нельзя этого допустить. Это западный конец трубы. А восточный конец трубы? Буквально полтора месяца назад по обращению общественных организаций, Приморский суд, обычная наша судебная власть, признала, что требования общественных организаций правильные, что экспертиза была подтасована, сфальсифицирована, и сделана неправильно. Она была проведена так, как ее нельзя, трубу, никогда было вести — она прошла через
заповедник, через то место, где живут последние 35 леопардов на земле. Что дороже? Нефть или 35 леопардов? Я скажу — 35 леопардов. Нефть можно по-другому провести. Мы не говорим, что не надо развивать вообще промышленный потенциал. Мы говорим — можно и нужно развивать промышленный потенциал. Нужно развивать экологически приемлемыми: Вот по этой трубе последний факт — вы знаете, что затраты на эту трубу, на этот трубопровод, планируются у нас в 5 раз ниже, чем постройка трубопровода такого же стоит в Америке. Это значит, что в 5 раз он будет хуже работать, он более опасен для природы. Зачем нам это нужно? Мы вроде бы схватим денежки, и получим огромный…

С.БУНТМАН: А может быть, тут строить легче? Может быть, выбраны оптимальные маршруты?

А.ЯБЛОКОВ: Да нет, конечно. Мы знаем эти тома, мы видели десятки томов, наша организация видела десятки томов, мы видим — переходы через реки — плохие. Перекачивающие системы — плохие, клапаны стоят не через 5 километров, а через 50-100 километров — автоматические задвижки. Все сделано так, чтобы схватить денежки, убежать и получить максимальную прибыль.

С.БУНТМАН: Можно всем задать вопрос? С точки зрения тех, кто строит, и тех, кто видит в этом государственную пользу строительства – и внешнеэкономическую пользу этого строительства. Вопрос такой, господа – где же вы были раньше? Почему не остановлено было это на: где же ваше сотрудничество в нужном проекте?

В.КАШИН: Я отвечу на этот вопрос.

С.БУНТМАН: Вы, как действительно человек из одной ветвей власти.

В.КАШИН: Я хотел бы продолжить эту мысль, о которой говорил А.Яблоков – с точки зрения того, что действительно, мы должны сегодня позаботиться о тех экологических службах с единым федеральным центром, о независимых службах. А не тех сегодня наплодившихся системных таких разночинных этих структур, которых можно сегодня, допустим, по действию таких служб в Истринском районе, назвать только оборотнями в погонах, в отличие от тех оборотней:

С.БУНТМАН: Или в чем-нибудь еще:

В.КАШИН: Да, или в чем-нибудь еще.

С.БУНТМАН: Зеленые оборотни.

В.КАШИН: Да, абсолютно верно. Мы говорим как раз о тех службах, которые бы служили стране, родине. Мы говорим о том, мы наоборот настаиваем на том, чтобы бюджеты развития были в нашей стране, чтобы промышленность, сельское хозяйство развивалось, но развивалось, исходя из требований конституции, в первую очередь. И в этой связи я хочу сказать — без экологических экспертиз просто нельзя формировать крупные государственные проекты, и принимать законы, которые определяют во многом жизнь людей. Возьмите, например, лесной кодекс — этот кодекс был представлен в Думу, несмотря на наши категорические протесты, всей науки академической — начиная от Моисеева, кончая другими товарищами экологических, общественных, других организаций, от группы депутатов. И вы знаете, несмотря на это экологическая экспертиза на этот кодекс не была представлена, как и на водный. Экономической экспертизы тоже не было. Исходя из всего этого мы сейчас, более ста депутатов снова собрали подписи, направили президенту — на этот выхолощенный, никому не нужный закон, в котором демонстрируется наглядно, что государство уходит из той экологической сферы, которым является Лесной фонд, который во многом определяет здоровье нации. И вы представляете — эта идеология сегодня демонстрирует весь режим работы правительства. Поэтому это просто недопустимо. Мы должны с этим бороться.

С.БУНТМАН: Хорошо. А.Ярошенко. Напоминаю вопрос — где же вы были, на каком этапе контроль: как организовать так, чтобы действительно это было тогда, когда остановка какого-то проекта, видоизменение важного проекта, не принесет ущерба и экономике, и перспективе развития экономического?

А.ЯРОШЕНКО: Вот на это я могу вам сказать одну простую, но важную вещь. Дело в том, что общественное обсуждение какого-либо проекта, связанного с эксплуатацией природных ресурсов — вообще в целом природной среды, у нас предусматривается одним-единственным в реальности законом — это закон о государственной экологической экспертизе. Дело в том, что на экспертизу в составе документации должны представляться материалы общественных слушаний.
И практически это единственная точка, на которой общественность может каким-то образом повлиять на те планы, которые у нас делаются. То есть, если не будет экологических экспертиз, это значит, что не будет не только профессиональной оценки, скажем, экологической грамотности и безопасности,не будет еще и доступа общественности к обсуждению тех или иных проектов.

С.БУНТМАН: То есть, не только оценки специалистов, назначенных уполномоченных, но еще и не будет гласного представления о том, чем это может грозить. Заданных вопросов, то есть, не будет, еще ко всему.

А.ЯРОШЕНКО: Совершенно верно. Не будет заданных вопросов, потому что люди об этом не узнают. И вот пример с лесным кодексом — я тоже к нему вернусь – он показывает это наилучшим образом. Люди просто не узнали. То есть те общественные слушания по кодексу, о которых говорили руководители Минэкономразвития — они не выходили за пределы министерства. То есть, — да, действительно, он дважды обсуждался, но туда не были приглашены, скажем так, неудобные посторонние люди. Экологическая экспертиза, если бы она проводилась — если бы она проводилась в соответствии с законом, а это не всегда, к сожалению, так бывает — если бы она проводилась, она бы это исключила. То есть, общественные слушания были бы обязательными. Но еще один маленький момент, который касается экологических экспертиз — он подтверждает мой тезис о непрофессионализме власти. У нас четко, и в законе об экологической экспертизе, и в регламенте о проведении экспертизы, оговорен предельный срок — 4 месяца по обычным проектам, 6 — по особо сложным. Это не очень большой срок. То есть, если бы у нас власти знали вот это законодательство, понимали, что и когда должно быть сделано, в этом случае задержка серьезного проекта для обсуждения его безопасности на полгода – это не критическая задержка.

С.БУНТМАН: А за полгода можно дать экспертизу сложного проекта?

А.ЯБЛОКОВ: Да.

С.БУНТМАН: Это продуманный срок, да?

А.ЯБЛОКОВ: Я был председателем экологической экспертизы по приснопамятной дороге ВСМ — Санкт-Петербург — Москва, скоростной дороге. Я был председателем этой экспертизы. 4 месяцев нам не хватило, но 6 хватило.

С.БУНТМАН: 6 хватило. Во всяком случае, понимаете, мы здесь попадаем в такую вещь — нам нужны современные железные дороги? Несомненно, нужны.

А.ЯБЛОКОВ: Вот пример с ВСМ — сколько нам говорили — вы задерживаете развитие страны. А мы говорили — вы с ума сошли, вы хотите вырубить леса, хотите сделать зажатое пространство, будет одна дорога идти от другой дороги на расстоянии 20 километров — люди будут жить в этом пространстве совершенно по-идиотски.

С.БУНТМАН: Зажатые между дорогами.

А.ЯБЛОКОВ: Зажатые действительно. И мы оказались правы. Сейчас поезда ходят: и мы тогда говорили — зачем вам нужно? Вы будете эту ВСМ строить — 5 млрд долларов, и поезда будут идти 3 часа 50 минут. Почему? Сейчас поезда идут 4 часа 50 минут, 4 часа 30 минут идут поезда до Питера — и ничего страшного, без всякого ВСМ.

С.БУНТМАН: И это все путем модернизации путей и движения.

А.ЯБЛОКОВ: Все правильно. И когда сейчас говорится о том, что надо построить скоростную дорогу — они правильно говорят, если строить — строить надо в существующем транспортном коридоре. Конечно, нужно провести экологическую экспертизу на существующем — это возможное дело.

С.БУНТМАН: Есть очень много вопросов, и ваши вопросы тоже есть, и будут, я надеюсь, у нас, ожил, потихоньку нормально оживает пейджер — 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». И А.Яблоков, В.Кашин и А.Ярошенко ответят на ваши вопросы. Потом мы проголосуем, а вся третья часть после 21.00 будет посвящена вашим прямым вопросам по телефону.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: У нас в гостях сегодня А.Яблоков, В.Кашин и А.Ярошенко. Владимир Иванович спрашивает, к какой партии вы принадлежите, и Александр, и Ирина.

В.КАШИН: Я — к Компартии РФ. Заместитель председателя Компартии РФ, Г.Зюганова.

С.БУНТМАН: Борису ответили сразу — о возможности использования средств стабилизационного фонда, как раз В.Кашин и отвечал на это, не зная, что вы задаете такой вопрос. Я напоминаю — 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Пожалуйста, пользуйтесь, мы с вами через 20 минут будем голосовать. А сейчас я бы хотел задать еще один вопрос. Да, с одной стороны, контроль общества, экологический контроль общества необходим, иначе уповать только на добрую власть — доброй власти нигде не будет. Добрых и сознательных строителей железных дорог, нефтепроводов, нефтедобытчиков не было и не будет никогда. Только общество может устроить так, чтобы соблюсти интересы и тех, и других. Но прозвучали такие фразы, которые, на мой взгляд, нас относят к другому — что та же экологическая экспертиза может быть и орудием конкурентной борьбы с одной стороны, а с другой стороны — конкурентной борьбы и в национальных масштабах, то есть, в международных масштабах между различными странами. Вот этого, может быть, и боится исполнительная власть? Как вы относитесь к этой идее, и насколько это может быть реально у нас?

А.ЯБЛОКОВ: Это дикая ерунда. Никакой международной составляющей в экологических экспертизах я не вижу. Хотя всю жизнь, собственно, с ними связан. Международная составляющая есть вот, в чем. Скажем, мы проводим экологическую экспертизу, грубо говоря, по Сахалин-2 — вот это еще один проект, о котором:

С.БУНТМАН: Сахалин-2 — это что?

А.ЯБЛОКОВ: Шельф у Сахалина разделен на 5 участков, на 11 участков. Один — освоен, Сахалин-2 — это огромный участок, который осваивается сейчас международным консорциумом компаний, которые объединились – «Сахалин-Энерджи», «Мицубиси», «Эксон», и так далее. И мы говорим — друзья, не ставьте, пожалуйста, тут вышку — здесь киты питаются, здесь детеныши с китами — это единственное место в мировом океане, где серые киты: вот 40 километров длиной, 3 километра шириной — нельзя здесь ничего делать. Они не хотят, они ничего не говорят. Они говорят — будем все равно делать, у нас нефть дороже нам всего, мы должны 5 млрд нефти получить. Тогда мы что делаем? Мы общественные организации: вот горячие общественные организации нам удается: мы хоть создали «Партию зеленых», я ее представляю, но из-за того, что: многое не удается, но все-таки что-то удается — вот этот случай удался. Пошли в Мировой банк и сказали — не кредитуйте вот этих самых бандитов, которые хотят истребить этих китов. И Мировой банк сказал — да,
пожалуй это серьезный вопрос, надо посмотреть. И после этого эти нефтяные компании сказали — ладно, мы не будем здесь делать, мы обогнем трубопроводом. Могут? Значит, все удается. Значит, давление можно какое-то организовать.

С.БУНТМАН: Это при взаимоконтроле и при давлении. Как вы относитесь к идее: вот другие наши гости — В.Кашин и А.Ярошенко — как вы относитесь к идее, что может экологическая экспертиза, и служит зачастую именно орудием конкурентной борьбы?

В.КАШИН: Я хотел бы в данном случае поддержать состоятельность вопроса вашего. Вот так однозначно отбрасывать ситуацию, что это не может быть именно таким явлением с точки зрения обеспечения конкурентности в решении того или другого вопроса с помощью представителей экологической: тех людей, кто делает экологическую экспертизу — это бесспорно. И мы знаем, такие факты, к сожалению, есть. И зачастую действительно порой проходимцы пользуются той или другой экологической экспертизой. Особенно когда речь идет не о крупных проектах. И Москва тому яркий пример — пожалуйста, мы можем видеть, как сносится то небольшое количество деревьев, когда идет застройка того или другого дома, которая противоречит всем нормативам и тому населению, которое проживает в соседнем доме. Мы видим, сколько в этом плане выступлений сегодня жителей Москвы, и не только Москвы — можно взять подобно Московской области:

С.БУНТМАН: Но с другой стороны я хочу:

В.КАШИН: А вторая часть:

С.БУНТМАН: :своего конкурента погубить, я скажу, что здесь слишком много деревьев ценных.

В.КАШИН: А вторая часть вопроса — я как раз за объективность. Я за то, чтобы независимыми эти службы были, за то, чтобы они действительно выражали точку зрения государственную, а не такую, которую, как говорится, перекупили той или другой суммой. Поэтому я и говорю, что в вопросе есть смысл в вашем. И мы уже говорили о «зеленых оборотнях». И в данном случае, если говорить о ряде экологических структур, которые финансируются. Допустим, с Запада – это же тоже конкуренция. И так однозначно говорить о том, что, допустим, не проводятся определенные, в том числе, экономические интересы какой-то другой державы или какой-то другой компании — а сегодня рынок, во многом это взаимосвязано — интеграционные процессы. И здесь могут также рассматриваться не только экономические интересы той страны. которая финансирует ту или другую организацию экологическую, но в том числе, и через это самое – даже не понимая, может быть, со стороны наших профессионалов некоторые вещи — поскольку это тонко прорабатывается система, и могут влиять на национальную безопасность.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Алексей Владимирович:

В.КАШИН: Но я еще раз, заканчивая этот вопрос, хочу сказать все-таки, что в мире мы очень серьезно сегодня взаимосвязаны экологическими проблемами. И в этом плане надо отрабатывать механизмы, которые бы были: в которых были бы заинтересованы не только: в содействии, допустим, экологические общественные организации. Но и были заинтересованы правительства. И для этого есть международные соглашения. И вот в рамках этих соглашений надо и выстраивать эту качественную, красивую работу, которая бы убрала вот те проколы, те проблемы, которые возникают сегодня в реальной ситуации, когда мы видим несогласованность действий и потерю определенных интересов нашей страны.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Алексей Владимирович.

А.ЯБЛОКОВ: В уплотненной застройке Москвы уже никак нельзя видеть вражескую руку зарубежную — это просто: Вот я приведу другой пример. Амурский тигр. Была программа, российская программа по спасению амурского тигра – эта программа прекратилась. Но амурский тигр один, его нет больше в мире – это подвид, который может исчезнуть — там 400 экземпляров. Что вы думаете? Общественные организации, мы кричим, добились общественные американские организации — ставят перед американским Конгрессом вопрос. Американский президент принимает директиву о спасении амурского тигра. Почему американский президент принимает такую директиву? Потому что наш президент этой директивы не принял, потому что ликвидировали программу по спасению амурского тигра. А амурский тигр — это не просто российское достояние. Это достояние всемирное.

С.БУНТМАН: Ну конечно, амурский тигр не виноват в том, что граница проходит там, а не там, что история так решила.

А.ЯБЛОКОВ: И какая выгода Америке от того, что она спасет амурского тигра? Какая экономическая выгода? Никакой. Просто Америка чувствует ответственность за это дело, и слава Богу, что они дали деньги.

С.БУНТМАН: Но ведь тоже не сам по себе. Я понимаю, что это может осознавать сам такой-то или иной президент, сам по себе. Но потому, что:

А.ЯБЛОКОВ: Это был не Буш, кстати, а Клинтон.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо. Мне больше нравятся демократы, например, поэтому для меня это радостно. Но дело даже не в этом. Это мог быть кто угодно. Но дело в том, что существует общественное мнение, которое идет к тому, что нельзя допустить, чтобы где-то там, в не очень понятной России, погибли бы последние амурские тигры — коль они есть, это уже достояние цивилизации.

А.ЯБЛОКОВ: Это состояние гражданского общества. Вот еще яркий пример — смотрите Путин, наш президент, одним из первых шагов своих провел этот самый закон о том, что разрешается использовать Россию как место для радиоактивной свалки всего мира, радиоактивной помойки. 93% населения выступили против. Мы собрали — вот «Гринпис», да все, огромное количество организаций участвовали в сборе подписей. Мы собрали 2,5 млн подписей для того, чтобы провести всенародный референдум. Это к вашему вопросу — где мы были. Вот мы там были, мы попытались это сделать, мы принесли 2,5 млн подписей г-ну Вешнякову в Центризбирком. И что нам сказали? Ребята — вам не хватает 50 тысяч подписей. Ясно, что нам были выкручены руки, ясно, что это было:

С.БУНТМАН: А кому это выгодно? Кому нужно выкручивать руки?

А.ЯБЛОКОВ: Кому выгодно? Нам говорили — мы получим 20 млрд долларов, если эта радиоактивная грязь придет в Россию. А мы говорили — ребята, этого не может быть, что мы получим 20 миллиардов. То есть, не мы. Минатом, тогдашнее Агентство атомное получит 20 млрд долларов, несколько человек на этом деле обогатятся, а вся Россия заплатит не 20 млрд, а 40, 60 млрд — кстати, последние расчеты «Гринпис» показывают, что только за 40 лет нам придется платить 40 млрд., а не 20, которые мы получим — вот вам пожалуйста. Мы выступали. Нас услышали? Не услышали.

В.КАШИН: Я хотел бы продолжить.

С.БУНТМАН: Сейчас, секунду. Я прошу прощения, просто у нас Алексей, бедный, не высказался:

А.ЯРОШЕНКО: Да ничего. Я свое выскажу.

В.КАШИН: Почему — бедный? Он молодой:

С.БУНТМАН: Бедный, потому что просит слово 10 минут.

А.ЯРОШЕНКО: Ничего. Я хочу вернуться к тому вопросу, который мы обсуждаем — это вопрос об экологических экспертизах. Так вот, по нашему законодательству обязательный статус имеет государственная экологическая экспертиза. Общественная, к большому сожалению, она имеет статус рекомендательный. Поэтому если что-то может мешать — то мешать может, в принципе, государственная экологическая экспертиза.

С.БУНТМАН: А вот здесь не ясно да?

А.ЯРОШЕНКО: Вопрос в том, мешает она, или не мешает. Мешать может только государственная экологическая экспертиза. Государственная экологическая экспертиза, к сожалению, проводится, организуется госчиновниками. Поэтому она больна всеми теми болезнями, которыми больна наша власть. То есть, когда Путин говорит о том, что там есть коррупция — он говорит о том, что это коррупция, которая поразила нашу госвласть. Когда он говорит, что там есть влияние каких-то коммерческих интересов. Влияние каких-то западных структур — он фактически говорит о том, что наша госвласть подвержена влиянию коммерческих интересов, подвержена влиянию каких-то западных структур — вот, собственно, о чем идет речь.

С.БУНТМАН: Ну да, выхода ровно два — или уничтожить сам институт экологической экспертизы — это один выход, и пожаловаться на коррупцию в собственном ведомстве — у нас уже было одно министерство, которое пожаловалось на коррупцию в собственном ведомстве вместо того, чтобы подать просто в суд, или повыгонять всех, если они так уверены.

В.КАШИН: Независимую:

С.БУНТМАН: Вот именно, Владимир Иванович. Вот второе — это создать независимую, которой бы не чиновники руководили, а которая бы контролировала друг друга и для чего нужны разные власти, для чего нужно гражданское общество.

В.КАШИН: Абсолютно верно. И которая могла бы опираться как раз и на мнение науки, и ученых, и общественных организаций, в том числе, <зеленых> и другие структуры, которые есть у нас в обществе. Я хотел бы сказать, что действительно мы часто говорим о животном мире и о растительном мире, действительно, у нас к 30-му году есть прогнозы, что четверть млекопитающих исчезнет и одна восьмая часть птиц, и под 6 тысяч травянистой растительности уйдет, и тут есть вопросы. Но мы часто забываем о самом главном — что в мире сегодня более миллиарда людей недополучают воды качественной, питания качественного. Когда мы говорим сегодня в целом о проблемах экологии, мы выходим как раз на ту систему мер, которые бы решали ту методологическую задачу, ту систему, которую, в том числе, и Путин, будучи президентом, и будучи председателем правительства, как доктрину экологическую подписал. И 42 статья Конституции обязывает гаранта нашего общества, чтобы окружающая среда каждый год улучшалась, и человек имеет право на здоровый образ жизни. А если через окружающую среду он чувствует, что ему нанесен вред его здоровью или его имуществу, он имеет право по Конституции обратиться в суд. Поэтому в более широком плане мы сегодня говорим, в том числе, и о международном сотрудничестве. То есть, мы должны найти те механизмы, которые
бы как раз исключили вот тот ваш вопрос. Я еще к этому хотел.

С.БУНТМАН: Понятно. А.Яблоков, пожалуйста.

А.ЯБЛОКОВ: Сегодня появилась очень тревожная новость о том, что Минэкономразвития выдвигает новую инициативу — ликвидировать вот эту самую единственную оставшуюся большую государственную экологическую программу, которая называется «Федеральная целевая программа экологии и природных ресурсов России». Вроде бы с будущего года она прекращает финансирование, хотя она должна быть до 2010 года.

С.БУНТМАН: Мотив?

А.ЯБЛОКОВ: Я напомню, что у нас:

С.БУНТМАН: Мотив ликвидации в чем?

А.ЯБЛОКОВ: Мотив ликвидации?

В.КАШИН: Пожелание Грефа.

А.ЯБЛОКОВ: Сначала — о тенденции. У нас была 41 федеральная целевая программа в 1999 г. Программа сохранения, возрождения Волги, сохранение Черноморского побережья, сохранение Балтики — все это было ликвидировано. А теперь будут ликвидированы регулирование качества окружающей среды, поддержка особо охраняемых природных территорий, озеро Байкал, сохранение редких исчезающих видов — эти подпрограммы этой большой программы будут ликвидированы. Так почему мы это воспринимаем: ну, экологи воспринимают все эти нападки очень болезненно? Потому что затронута, по существу, судьба России. Каждый год число россиян сокращается на 800-900 тысяч человек.

В.КАШИН: Миллион.

А.ЯБЛОКОВ: Около миллиона. Каждый год. Значит, Россия катастрофически сокращается в численности. В этом сокращении, в этой демографической катастрофе, значительная часть, какая-то заметная доля, связана с экологией. По нашим расчетам, около 350 тысяч дополнительных смертей. Люди могли бы жить — 350 тысяч человек в год, россиян, погибают по экологическим причинам преждевременно. Вот какие штуки.

С.БУНТМАН: Но вы понимаете, еще здесь: я напоминаю, что через не такое большое время мы с вами будем голосовать — мешают ли экологические проверки и экспертизы развитию экономики. Вы понимаете, бывают ситуации, которые очень во многом характеризуют именно и потери населения, демографические потери, потери в состоянии, в экономике — сколько людей находятся за чертой бедности, невозможно их накормить, сколько у нас районов экономически не развитых — нет рабочих мест. И вдруг мы сейчас: мы выбираем: вопрос какой: вопрос, когда голодно-холодно, начинают топить мебелью, или вырубать реликтовые леса вокруг, вырубать вишневый сад.

А.ЯБЛОКОВ: Но ситуация другая — не голодно и не холодно. Ситуация такая, что денег навалом, а нам говорят — экология пускай подождет. Но я хочу сказать — деньги нельзя есть. Это сказал один из вождей племени, когда Северная Америка захватывалась европейскими колонистами, он удивлялся — зачем они намывают столько золота, зачем им нужно убивать бизонов, чтобы получать деньги? Он сказал — деньги же нельзя есть. А наши думают, что можно есть.

С.БУНТМАН: Он не видел экономики, не видел связи между деньгами и благосостоянием.

А.ЯРОШЕНКО: Мы сейчас видим связь. Мы видим экономику. Но в наши дни. Допустим, социально-экономический эффект нового лесного кодекса – он просчитан. Его социальный эффект — это примерно минус полмиллиона рабочих мест в ближайшие три года. Это просчитано довольно многими людьми. Чтобы не быть голословным, я скажу очень просто — у нас сейчас, на конец прошлого года, в органах управления лесным хозяйством, работало 250 тысяч человек. Соответственно, 200 тысяч — это МПР, чуть меньше, Минсельхозпрод, который
практически сейчас свою работу уже теряет, другие ведомства. За счет того, что меняется полностью структура управления лесами, государство отказывается от мер по воспроизводству природных лесных ресурсов, по охране лесов – это минус примерно где-то около 200-210 тысяч человек. Плюс новый подход, допустим, к распределению лесных ресурсов, который вводится этим лесным кодексом — то есть не учет, не конкурс, при котором учитывается социальная роль, роль того или иного проекта в развитии того или иного района – голый аукцион то есть продажа с торгов участка леса. Это минус остальные примерно 300 тысяч. Вы понимаете, вот эта вещь — просчитана и известна. Но, тем не менее, лесной кодекс до сих пор протаскивается через думу.

С.БУНТМАН: Но здесь: вы понимаете, в чем дело: вот так вот сейчас:

В.КАШИН: Я хочу на ваш вопрос этот ответить, который вы поставили — совершено действительно не та ситуация, о который вы говорите, когда мебелью надо топить, когда холодно. Я еще раз хочу возвратить наших радиослушателей к той цифре, которую уже называл — что простая арифметическая логика свидетельствует о том, что наш бюджет на 6-й год может составлять 8,6 триллиона рублей. То есть, в 2,6 больше, чем будет сегодня предложен бюджет. И это совершенно: ну, мы сегодня 35 млрд., в 2004 г., допустим, со всех экологических программ — вот эта сумма обеспечит, потому что в два, два с половиной раза увеличить эту сумму. Плюс через отраслевую составляющую это пойдет тогда на совсем хорошую цифру. Так это ничего не составляет. И мы главный аргумент Грефа и его соратников в лице Кудрина — что вот будет инфляция — на этих направлениях как раз не возбуждаем процессы инфляционные.

С.БУНТМАН: Еще раз могу только сказать одно — вот всегда: вот сейчас может показаться слушателям, что слово против слова, что можно сказать: вот такой расчет, или такой расчет. Здесь дело не в ответах. А еще раз повторю – дело в вопросах, которые необходимо, чтобы общество и разные власти, разные организации задавали друг другу. И не думали, что один главный, другой не главный. Есть вопросы, значит, на них нужно дать ответ. Сейчас у меня будет вопрос, мы прервемся на минуту, а потом вы ответите на вопрос, который я задам для электронного голосования, затем мы продолжим. Не забудьте, что можно будет звонить в прямой эфир сколько угодно в течение 20 с лишним минут после 9 часов вечера.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Я хочу задать вот такой вопрос. Если говорится о том, что экологические экспертизы, например не должны мешать экономическому развитию страны, значит, существует мнение, что они скорее мешают, чаще всего, экономическому развитию страны. Если вы считаете, что: по каким причинам — это другое дело, — что скорее мешают экологические экспертизы проверки — мешают экономическому развитию страны, тогда вы звоните 995-81-21. Если в считаете, что они не мешают экономическому развитию страны — 995-81-22, в течение 5 минут вы будете голосовать. Вот вы знаете, о внутреннем, внешнем, лоббизме, и так далее, кто, что тормозит, и как мешают — вот вы знаете, с этим самым стандартом, экологическим стандартом двигателей и автомобилей. Вот мы сколько говорим — загряз

27/07/2005