Ведущие: Алексей Венедиктов

Гости: Андрей Илларионов, Президент фонда «Институт экономического анализа», бывший советник президента РФ по экономическим вопросам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Илларионов — Президент фонда "Институт экономического анализа", бывший советник президента РФ по экономическим вопросам

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Илларионов наш информированный собеседник. Я напомню, что Андрей Николаевич был не только экономическим советником президента, но и был шерпом, то есть представлял в свое время российское руководство "восьмерки", когда собираются восемь представителей президентов и глав государств, и обсуждают повестку дня. Добрый день, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Добрый день, Алексей Алексеевич. Добрый день, наши радиослушатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И с этим связана тема нашей беседы сегодня, очень много вопросов. Начну с темы, которая последнюю неделю была в центр внимания прессы уж во всяком случае. Речь идет о Стабилизационном фонде и, судя по вопросам наших слушателей отовсюду, со всей России, по разным аспектам Стабилизационного фонда, главный вопрос заключается вот в чем. Вернее, несколько вопросов. Первый вопрос: считаете ли, что надо тронуть деньги Стабилизационного фонда для различной программы. И мне кажется, что один из наших слушателей из Санкт-Петербурга, это подхалимаж мелкий, не к вам, Александр, физик задает вопрос: назовите, пожалуйста, сферы, в которых рационально использовать деньги Стабилизационного фонда, и чтоб это не аукнулось инфляцией. Правильный вопрос нашего слушателя.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Действительно этот вопрос обсуждается и последнюю неделю и вообще последние годы с того момента, как был создан Стабилизационный фонд. Это на самом деле нормально, что люди задают такие вопросы. На этот вопрос есть экономический ответ и есть, скажем так политический или экономико-политический ответ. Что касается экономического, здесь ответ совершенно ясен. Использование средств Стабилизационного фонда без последствий для инфляции на российском рынке может быть только за пределами страны. Только за пределами страны и за пределами страны это могут быть любые траты, которые страна или в любом случае представитель страны, российское государство считает возможным тратить эти деньги. Исходя из того набора возможностей, которые сегодня существуют, наиболее эффективными такими расходами являются расходы на погашение нашего государственного внешнего долга. Поскольку по этому долгу у нас есть соответствующие проценты, чем быстрее мы погасим долг, тем соответственно меньшую часть средств мы потратим на проценты по этому долгу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос я, правда, вставлю в середину. Флора, менеджер из Санкт-Петербурга же спрашивает: "Почему на инфляцию не влияют инвестиции со стороны, а деньги Стабилизационного фонда почему-то влияют". То есть мы привлекаем сюда инвестиции и это не влияет…

А. ИЛЛАРИОНОВ — Нет, конечно, эти средства также влияют, вне всякого сомнения. Инвестиции извне, осуществленные внутри страны естественно раскладываются на составляющие. Инвестиции представляют собой, скажем средства, ввезенные в страну в виде машин, оборудования, технологий. Эта часть не влияет на внутреннюю инфляцию. Но та часть инвестиций, которая расходуется на приобретение земельного участка, недвижимости на выплату зарплаты российским сотрудникам, за счет средств внешних инвесторов естественно влияет на внутреннюю инфляцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень многие спрашивают, а что, собственно говоря, ну какая разница, 8% или 10% инфляция. Незаметно.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Вообще конечно, имеет значение, потому что это значит, деньги в нашем кармане уменьшаются либо на 8% в год, либо на 10%, либо на 12%. В общем, если даже средства уменьшаются на одну копейку, это потери наши. Поэтому в любом случае каждый процент значит. И каждая доля процента значит. Потому что в данном случае мы вынуждены платить инфляционный налог на те средства, которые лежат в наших кошельках, бумажниках или на счетах в Сбербанке или каком-то другом банке, где люди хранят деньги. Но если говорить об этом, то говорить о том, какая инфляция является хорошей. Хорошей является инфляция, равная нулю. Когда инфляционный налог на средства, которые мы держим в нашем кармане и пользуемся, равен нулю. Когда мы ни копейки не платим государству, которое проводит безответственную инфляционную политику, приводящую к уменьшению наших сбережений.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я еще вернусь к инфляционной политике, но все-таки Ирина из Хакаси спрашивает: "Может средства фонда вложить в будущее? Например, открывать счет на новорожденного, как в Эмиратах. И класть туда ежегодно, например, такую-то сумму. Может, это для некоторых людей стало бы стимулом, — то есть деньги как бы не расходовались, — но для рождения двух или даже 3-4 детей. А еще за каждого ребенка давать квадратные метры", — но это уже другое.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Это возможное и вполне разумное предложение. Собственно говоря, одно из таких предложений высказывалось в частности и нами. И такую трансформацию нынешнего Стабилизационного фонда в фонд будущих поколений после того, как будут погашены нынешние государственные долги. Потому что вот этот нынешний государственный долг это собственно вычет из фонда будущих поколений. Потому что это означает, что долги, которые взяли прежние власти или нынешние, должны будут выплачивать как нынешнее поколение, так и будущее поколение. Поэтому наиболее разумным способом было бы погасить все те долги, которые есть сейчас у государства за счет этих средств. Но поскольку мы накапливаем средства в Стабилизационном фонде существенно быстрее и накопим их явно больше, чем наш государственный внешний долг, то после того как будет выплачен государственный внешний долг, можно было бы весь Стабилизационный фонд или его значительную часть действительно трансформировать в фонд будущих поколений. Для того чтобы любой гражданин РФ по достижению, допустим, совершеннолетия, получал бы средства на свои счета. А может быть даже не по достижению совершеннолетия, но, по крайней мере, по достижению совершеннолетия имел бы возможность пользоваться какой-то частью этих средств. Это возможный подход, разумный подход. Мы в частности это предлагали. Но еще раз скажу, это вопрос не сегодняшнего дня, это вопрос завтрашнего или послезавтрашнего дня, сразу же после того как будут погашены государственные внешние долги.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, все-таки вы не являетесь, как я понимаю, сторонником того, чтобы тратить внутри страны деньги Стабилизационного фонда ни на что.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Я не сторонник того, чтобы любые решения, которые принимаются властями, по отношению к каким бы то ни было фондам или решениям, приводили к повышению инфляции, соответственно повышению инфляционного налога. Использование средств Стабилизационного фонда внутри страны в нынешних условиях приводят к повышению инфляции. Мы уже все стали свидетелями этого, много говорилось по этому поводу на теоретическом уровне. Сейчас практически это было подтверждено. Повышение ставки отсечения, цены отсечения, по которой средства перечисляются в Стабилизационный фонд с 20 долларов, как это было в бюджете прошлого года до фактически 31 доллара, как это было в реальности по исполнению бюджета 2005 года, привело не только, привело к существенному повышению темпов инфляции. Вместо среднегодового уровня 10%, как оно было еще полтора года назад, она вышла на уровень выше 12%.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но зато как утверждают в правительстве, реальные доходы населения повысились на 10%.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Реальные доходы населения действительно повысились чуть меньше чем на 10%. Но это было связано не только и не столько с тем, что были использовались средства Стабилизационного фонда, а, прежде всего, связано с тем, что внешняя конъюнктура является столь благоприятной. И с тем, что у нас продолжается еще экономический рост. Но тот факт, что у нас стали использовать гораздо в большей степени средства, предназначенные для вложения в Стабилизационный фонд, привело уже к снижению темпов экономического роста – до 4% в прошлом году, а по январю у нас имеются отрицательные темпы промышленного производства. В том числе и потому, что у нас значительная часть средств, предназначенных для использования в Стабилизационном фонде, стала использоваться внутри страны. Можно вообще прекратить экономический рост, но когда у нас экономического роста не будет, тогда с реальными доходами населения будет совсем другая ситуация. Они будут снижаться. Надо сказать, что в 2000 году у нас темп прироста денежных доходов населения составлял 17% и даже чуть ли ни 20%. А сегодня только 9%. Около 10%, есть некоторая разница. Поэтому каждый раз, когда мы думаем о принятии решения, что бы еще потратить, надо думать о том, как это отзовется. Отзовется на инфляции, на реальных доходах населения, на экономическом росте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим вот эта дискуссия еще одна, связанная со Стабилизационным фондом, чтобы может быть завершить этот вопрос. И пока вы отвечаете, я посмотрю на наш пейджер. Была опубликована статья зам. главы аппарата правительства господина Потемкина, скромно подписанная: доктор экономических наук или наоборот, громко подписанная, в которой правительство обвинялось в том, что деньги вкладываются за рубежом в экономику других стран. Стабилизационный фонд имеется в виду. А не были вложены, например, в акции, я так передаю смысл, внутри страны Сбербанка, или "Газпрома", что дало бы прирост не 3%, а удвоение. И упущенная выгода составила 600 млрд. рублей.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Вы имеете в виду, наверное, Копейкина.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Копейкина конечно. Мои копейкинансы, вот термин такой появился. Вы согласны с этим подходом, что можно было заработать на Стабилизационном фонде внутри страны в 1,8 раз на акциях.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Это конечно нелепо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нелепо?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Ну конечно. Есть просто базовые основы экономики, и здесь действительно, к сожалению, идет явно непонимание просто некоторых базовых основ экономических. Естественно, любое вложение средств Стабилизационного фонда внутри страны привело бы лишь к существенному повышению уровня инфляции…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите. Вот закупили газпромовские акции или сбербанковские лучше возьмем, и был бы доход. Потом продали бы.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Кому?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кому-нибудь. Кто купит. Какая разница. На рынке торгуется.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Нет, в том-то и дело, возникает вопрос: кому продали, и кто бы купил. У нас главная задача все-таки осуществлять реальное производство, а не заниматься спекуляциями на фондовом рынке. На фондовом рынке занимается спекуляциями частный бизнес, он занимается такими спекуляциями, я в данном случае использую слово "спекуляции" в нейтральном смысле, это нормальный бизнес, которым можно заниматься. Частный бизнес занимается на свой страх и риск. На этом можно заработать действительно, а можно и проиграть. Есть компании, вложив в которые средства, можно проиграть. Не только не получив какого-то дохода, но потеряв все доходы. У нас есть такие компании, которые теряют в день по 30-40% своей стоимости. В данном случае средства, которые принадлежат в целом, государственные средства, просто бы обесценились. Именно поэтому по отношению к средствам, которыми распоряжается государство, существуют очень жесткие требования. Эти требования носят общенациональный характер. Как эти средства могут использоваться. Инвестиции любого рода относятся к рискованным вложениям. И рискованными вложениями занимается частный сектор. Не государство. Государство должно заниматься тем, в чем оно может быть уверено, что эти средства не будут потеряны. Именно поэтому есть четкое разделение между государственными средствами, публичными средствами, национальными средствами и частными. Если кто-то из частных граждан хочет рисковать своими собственными средствами – пожалуйста, можно покупать акции "Газпрома", ЮКОСа, можно покупать, чьи бы то ни было другие акции. Что же касается государственных средств, то для этого есть государственный бюджет, который проходит очень тяжелую трудную детальную процедуру согласования, прежде всего в рамках правительства, затем в палате…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть это закон?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Не только закон. Важно не только, что это закон, действительно заканчивается законом, но представители страны, какими бы они ни были, проверяют все статьи государственного бюджета на предмет соответствия этих расходов общенациональным интересам и минимизации рисков для всей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Минимизация рисков. А вот такой вопрос, кажется, Владимир из Москвы на пейджере вас поймал: "Почему нельзя закупить за грацией на деньги Стабилизационного фонда оборудование и заводы для промышленности? Это и ВВП и рабочие места". То есть тратить деньги, мы знаем, в каком состоянии находятся фонды даже государственных предприятий.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Вы знаете, мы каждый раз…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это же не разгоняет инфляцию.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Как раз во многих этих вопросах постоянно присутствует, точнее, отсутствует четкое понимание между ответственностью и обязанностями государства и частного сектора. Закупки оборудования, машин, инвестиции в конкретные проекты, строительство заводов или чего-то такого, является неотъемлемой привилегией и обязанностью частного бизнеса. Это не обязанность государства. У государства даже есть такое выражение: не царское это дело. Царское дело в приложении к государству является другим. Является обеспечение общих условий существования страны, безопасность внутренняя, чтобы на улицах не было преступности, чтобы была внешняя безопасность. Для того чтобы работали законы, суды. Это есть четкое понимание кто, чем занимается. Если у нас государство начнет заниматься бизнесом…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Оно начинает заниматься бизнесом.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Это означает, что мы возвращаемся в советскую эпоху. Поэтому любые предложения относительно того, что средства Стабилизационного фонда или какие-то другие средства использовались на бизнес, либо покупка "Юганскнефтегаза" государственной компанией "Роснефть", либо покупка частной компании "Сибнефть" государственной компанией "Газпром", либо любые акции по национализации авиационной промышленности, автомобильной промышленности, транспортных коммуникаций и так далее – это возвращение в Советский Союз. Это должно быть четко и ясно для всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это вы говорите как в спекулятивном виде, то есть нейтрально. Возвращение в Советский Союз. А что такое возвращение в Советский Союз в этом смысле?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Это означает возвращение к неэффективной экономической системе, это возвращение к экономической системе, где решения принимаются по политическим мотивам, а не из соображений экономической эффективности. А по политическим соображениям это означает, кстати, в советских условиях в меньшей степени, сейчас в гораздо большей степени принятие решений в пользу отдельных товарищей я бы сказал, которые используют государственные средства, то есть средства, принадлежащие стране для своих собственных интересов или интересов своих собственных друзей. И в том смысле это означает не только нарушение принципов экономической эффективности, но и это означает просто плевок в лицо социальной справедливости. Потому что те, кто имеет доступ к государственным средствам, получают миллионы и миллиарды, а остальные граждане остаются с той ситуацией, про которую говорят, и с более высокой инфляцией. То есть, как говорится, в этом случае происходит приватизация прибылей и национализация убытков. Для подавляющей части населения у нас остаются убытки в виде повышенной инфляции, а для некоторых наиболее приближенных к принятию решения, получаются миллионы, миллиарды, которые выражаются в этих машинах, оборудовании, якобы которые будут распределены среди тех самых заводов или предприятий, принадлежащих друзьям Кролика и друзьям друзей Кролика.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Один из ваших товарищей или бывших товарищей, в любом случае один из ваших людей, которых вы хорошо знаете, сказал мне недавно следующее: поскольку частная собственность должна быть священная и неприкосновенная, а сейчас это да, сейчас мы проходим довольно трудный этап, то ты должен – я – себе хорошо представлять, что нынешние правительственные чиновники, которые приватизируют прибыли и национализируют убытки, как вы сказали, они через 5 лет будут вице-президентами РСПП. Они будут сидеть, заседать в президиуме как уже капиталисты, откинув назад свои чиновничьи обязанности. Да, они получили сейчас эту собственность благодаря тому, что чиновники, но вот господа, в частности был назван Сечин Игорь Иванович, зам. главы администрации президента, он будет в РСПП и это есть хорошо. И его собственность должна быть тоже неприкосновенна и священна. И только когда придет второе поколение, мы добьемся этого, и страна будет капиталистической. Новые олигархи.

А. ИЛЛАРИОНОВ — На самом деле если можно здесь внести некоторую коррекцию, то действительно это возвращение не в тот самый Советский Союз, в котором мы находились. Это немножко такой модернизированный, маркетизированный, уденеженный Советский Союз, в котором на самом деле активы, в том числе и гигантские активы миллиардные, многомиллиардные, активы перераспределяются просто в личную собственность отдельных граждан, которые сейчас временно занимают государственные позиции, но понятно, поскольку это временное явление, то делается все возможное и невозможное, для того чтобы стать реальными собственниками этих активов. И превратиться в новых капиталистов, в новую олигархию с тем, чтобы потом сказать: ну подождите, у нас же священные права собственности, мы получили эту собственность. В данном случае действительно неоднократно обращалось внимание на то, что есть такое желание и соответствующие действия, которые проходили последние два года в нашей стране, идут под этим лозунгом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так это стратегически хорошо ил плохо.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Интересно то, что мы даже не можем, точнее будет сказать, что те процессы национализации, которые проходят в стране, они очень специфические. Ведь правительство не принимает решение о национализации, например, Автоваза. Или "Сибнефти" или …

А. ВЕНЕДИКТОВ – Покупают.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Нет, это квазинационализация, в результате которой активы от одних частных владельцев переходят в руки других владельцев с непонятной структурой собственности, с непонятной ответственностью. И без реальной ответственности перед правительством, перед парламентом, перед всей страной. Неудивительно будет узнать, что через некоторое время те менеджеры, которые сегодня управляют этим, потом окажутся их собственниками.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В РСПП.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Может быть в РСПП, а может быть и без РСПП.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Уважаемые – в РСПП.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Собственно для этого делается очередное мероприятие с IPO, то есть с начальным размещением акций государственных компаний на российских и международных рынках. За которые так активно выступают некоторые члены нынешнего российского кабинета. Что по своему характеру является аферой гораздо более крупной, чем та афера с залоговыми аукционами, которая прошла в 1995 году. Потому что во время залоговых аукционов, хотя сама по себе была, конечно, довольно крупная афера, все-таки, хотя бы небольшие суммы, но в государственный бюджет за государственные активы были внесены. В этом случае государственные активы уходят на сторону, без того, чтобы хотя бы рубль, копейка была бы внесена в государственный бюджет. Это конечно афера века, по сравнению с которой даже бледнеют залоговые аукционы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но Андрей, мы же будем знать, куда ушли части, это же не куда-то они уходят. Они уходят компании NN или мистеру или мсье X.

А. ИЛЛАРИОНОВ — По-разному. Дело в том, что как только происходит первичное размещение акций на биржах, то в таком случае значительная часть акций распределяется между миллионами акционеров, а под прикрытием этого первоначального размещения какие-то значительные пакеты акций действительно концентрируются в руках того или иного человека или той или иной компании, зарегистрированной на каких-то островах. И, кстати говоря, хотя официальная кампания со стороны властей идет против графов Бермудских и князей Мальтийских, то именно этим занимаются государственные компании. Когда "Газпром" купил за 13 млрд. долларов "Сибнефть", спрашивается, а куда эти 13 млрд. долларов ушли. Они ушли на счета компании Millhouse.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Купили.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Ну, естественно, а куда же они ушли, они же не в российский бюджет ушли, не РФ. И поэтому когда возникает вопрос, когда у нас столько вопросов по поводу Стабилизационного фонда, говорят, ужасно, что у нас средства инвестируются в бумаги США, или зарубежные бумаги. Секундочку, но никогда не задает вопрос, а куда ушли государственные средства в размере 13 млрд. долларов при покупке этой акции. Это государственные средства, потому что "Газпром" это государственная компания. Ушли за рубеж. Никто этот вопрос не задал ни разу. Когда "Роснефть" отдала соответствующие миллиарды, тоже они же ушли. Они же уходят на рубеж.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь эти компании будут приносить, наверное, в бюджет прибыль…

А. ИЛЛАРИОНОВ — Вы думаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не знаю.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Собственно говоря, финансовые документы, которые обнародовала "Роснефть" показывают, что финансовые показатели "Юганскнефтегаза" теперь под руководством "Роснефти" ухудшились на порядок по сравнению с тем, что было во времена ЮКОСа и соответственно теперь эта компания платит существенно меньше в государственный бюджет, чем она платила раньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Обмишурилась "Роснефть", невыгодная покупка.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Нет, "Роснефть" не обмишурилась. Обмишурился российский бюджет. Точнее в данном случае страдающей стороной оказался российский бюджет государственный и в целом российские граждане. Потому что в данном случае это у них отняли эти средства, которые могли быть использованы на все что угодно, от здравоохранения, образования до чего угодно. И, наконец, еще, пожалуйста, другая операция. У нас в течение трех месяцев обсуждается удивительная сделка по поводу поставок газа на Украину. До 31 декабря 2005 года как угодно, по высокой цене, по низкой цене, по какой-то субсидированной цене, но этот газ поставлял "Газпром", и соответственно за поставки этого газа "Газпром" как компания, зарегистрированная на территории РФ, платила налоги в российский государственный бюджет. С 1 января 2006 года согласно новому столь прозрачному соглашению, на Украину газ поставляется никому не известной компанией "Росукрэнерго", зарегистрированной в местечке Цуг швейцарской конфедерации. И в силу своей регистрации, компания "Росукрэнерго" платит налоги, если какие-то она платит в бюджет швейцарской конфедерации, а не в российский бюджет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы хотите сказать, что российский бюджет после этого вообще не стал ничего получать.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Подождите, кто поставляет газ, кто соответственно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это мы спросим у коллег… Это интересный вопрос.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Нет, поэтому естественно возникает вопрос, вот говорят, сколько, какие потери несет Россия или непонятно, что значит Россия от тех поставок, от этих поставок. Ну, раньше хоть какие-то средства шли в государственный бюджет, а теперь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хороший вопрос. Это задает Андрей Илларионов. Мы вернемся в студию после новостей. Кстати начали говорить об энергоресурсах, вот о них и поговорим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, мы начинаем наше голосование. Мы сейчас будем говорить об энергии, конечно и о том, что обсуждает "восьмерка". Поэтому вопрос такой: как вы считаете, как вам кажется, Россия уже по праву полноценный член "восьмерки" с учетом наших энергетических ресурсов и так далее, или это России выдан аванс.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, голосование началось. Я спрашиваю Андрея Илларионова. Вы как ответите или мы подождем конца голосования.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Давайте подождем

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда другая история, пока вы голосуете. Очень любопытный вопрос прислал Антон, студент из Химок. Сейчас я прочитаю, только напомню, мы вообще тут решили, Александр Николаевич, экономить, энергосберегаться и голосовать до тысячи голосов. Потому что после тысячи обычно ничего не меняется. "Золотая тысяча". Поскольку у нас уже, я не успел закончить, у нас уже 1500, пусть голосуют. Итак, Антон, студент из Химок. "Когда-то главным энергоносителем были дрова. Представьте себе Петра I, заявляющего на какой-нибудь пресс-конференции, что сибирская тайга есть энергетическая кладовая человечества. Появился уголь, а ведь дров до сих пор полно. Появилась нефть, а ведь угля до сих пор полно. Не считаете ли Вы, что люди должны найти замену углеводородам задолго до того, как запасы углеводородов подойдут к концу, иначе, к концу подойдет человечество". Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Вы знаете, Антон абсолютно прав и ухватил самую суть нелепости постановки целого ряда вопросов, которые якобы вынесены сейчас на обсуждение многих высоких форумов в качестве ключевого вопроса для обсуждения. Вне всякого сомнения, вначале были дрова, потом был уголь, потом нефть, потом газ, и собственно говоря, все время в каждый момент существует определенное соотношение между энергоносителями. Но самое главное, конечно, что человечество изобретает новые виды энергоносителей, и переходят на новые энергоносителей задолго до того, когда исчерпываются физические запасы того или иного ресурса, имеющегося на планете. Поэтому можно смело сказать, что действительно если так было в течение тысячелетий человеческой истории раньше до сегодняшнего дня, то, скорее всего так будет и в дальнейшем. Собственно говоря, по этому поводу есть хорошее выражение, что каменный век закончился не оттого, что у нас появился дефицит камней, соответственно можно сказать, что и век нефти, газа, век углеводорода закончится до того, как обнаружится физический дефицит соответствующих ресурсов. И тут кто считает, что, пользуясь вот этим моментом, можно монополизировать этот энергетический ресурс, ограничить его поставку на мировой рынок, пытаться зарабатывать на монопольной прибыли, ренте, обрекает себя стратегически на отставание. Собственно говоря, в мировой истории наблюдалось несколько случаев того, когда некоторые страны, некоторые режимы, полагая, что они держат судьбу за бороду как говорят, пытались монополизировать поставку того или иного ресурса на мировой рынок, они закончили стратегически поражением.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, например.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Например, хорошо известный случай из истории средних веков, когда Оттоманская империя, перекрыв потоки торговые из Индии, Азии в Европу, контролировала поставки специй на европейский рынок. Специи в Европе тогда играли очень важную роль, поскольку тогда холодильников не было, и специи играли роль консервантов для, прежде всего мяса и других продуктов для того, чтобы хранить их в течение чуть больше, чем несколько часов, после того как забивали животное. Поэтому и таков был дикий спрос на специи, который для современного человека достаточно трудно понять. Именно поэтому торговля специями была столь прибыльной, и поэтому столь важно было найти либо устойчивый доступ как бы сейчас, пользуясь современным языком, сказали: не энергетической безопасности, а безопасности поставок специй. Собственно именно этому была посвящена вся внешняя политика европейских стран в течение несколько столетий после того, как турки перекрыли ближневосточные пути торговли. Как на это отреагировала Европа – поисками других путей снабжения специями в Европу. Отсюда пошли великие географические открытия, отсюда пошел мощный толчок для научно-технического прогресса, который выбросил Европу намного выше, чем азиатские страны, чем турки, чем турецкая империя и Европа оказалась лидером научного, технического, экономического, политического процесса на многие столетия. Те же, кто монополизировал эту торговлю, оказались в отстающих и продолжают оставаться в отстающих уже несколько столетий. В 1973 году уже по отношению…

А. ВЕНЕДИКТОВ – 20 века.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Да, думая, что энергия может, в том числе нефть играть примерно ту же самую роль, что специи в средние века или эпоху Возрождения, Саудовская Аравия решила ограничить поставки энергоносителей в Европу, в частности было объявлено эмбарго против Голландии и США. За их поддержку Израиля в ближневосточном конфликте. Прошло всего лишь 30 лет, не прошло даже пяти веков как со времен специй, мы видим, что произошло. За это время Голландия, США, вся Европа ушла далеко вперед, увеличив ВВП на душу населения в три раза по сравнению с тем, что было тогда, Саудовская Аравия сократила свой ВВП на душу населения на 30%. В результате в 1975 году Саудовская Аравия имела ВВП на душу населения примерно 85% от уровня США, США на уровне 20%. Вот цена попыток монополизировать какой бы то ним было ресурс, и пользоваться каким либо экономическим ресурсом в качестве политического оружия. Это было в случае Оттоманской империи, в случае Саудовской Аравии. И это будет также в том случае, если Россия будет заниматься тем, чем она пытается заниматься в последнее время — использовать энергетическое оружие, газовое ли, нефтяное, либо какое-то другое, пытаясь национализировать национальные энергетические ресурсы, транспортную инфраструктуру, включая трубопроводы, и угрожая трубопроводной дубинкой своим ближним и дальним соседям.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но разве не является представлением об обратном или о противном как говорят некоторые лингвисты, когда Россия предлагает как раз на "восьмерке" обсудить эту энергетическую безопасность. Слово "безопасность" или энергетическая центральное слово?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Главное слово по поводу энергетической безопасности, само по себе это нонсенс по определению.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Потому что безопасность начинается с безопасности инвестиций, с безопасности собственности, которая создается частными собственниками. Если в результате действий государственных властей крупнейшие активы в энергетической сфере РФ оказались национализированы, квазинационализированы отобранными у одних собственников и переданы другим собственникам, то таким образом власти сами показывают, что никакого серьезного отношения к безопасности они не демонстрируют. Они подрывают эту безопасность каждыми своими действиями. Если власти принимают политическое решение о повышении цены на поставку своего газа в 5 раз своему ближайшему соседу, причем, сохраняя политически мотивированное дискриминационное ценообразование по отношению к другому соседу, то становится ясным, что в данном случае власти руководствуются какими-либо своими политическими, но не экономическими интересами. Никакой безопасности здесь быть не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но ведь как раз вопрос "восьмерки" решить эти проблемы, если я правильно понимаю.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Я думаю, прежде всего, это вопрос не "восьмерки", это вопрос внутренней политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо, именно российский президент ставит вопрос на "восьмерке"… Это не ваш вопрос в Петербурге, давайте говорить про бедность в Африке.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Дело в том, что если такой вопрос выносится на повестку дня, таким образом, российские власти демонстрируют кричащее противоречие между своими действиями и своими заявлениями. Потому что в данном случае если власти действительно обеспокоены об энергетической безопасности своей, прежде всего, а также своих партнеров и всего мира, то тогда они должны что делать? Они должны приватизировать государственные компании, занятые в энергетической сфере, вернуть "Юганскнефтегаз" своим собственникам, они должны допустить частные инвестиции в трубопроводы, они должны убрать ограничения на иностранные инвестиции в российском энергетическом секторе. Они должны разрешать как российским, так и иностранным частным компаниям осуществлять инвестиции и в энергетические ресурсы и в энергетическую инфраструктуру России. И действовать совместно с другими странами с той же самой политикой в других регионах мира по разрушению монополий, политически мотивированных монополий в энергетической сфере. То есть делать прямо противоположное тому, что российские власти делают последние два с лишним года внутри страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вчера Путин встречался с министрами энергетики стран "восьмерки", министр индустрии Франции был весьма воодушевлен этой встречей. Как раз говорил о том, что начинают допускать туда, сюда. Штокмановское месторождение, французские компании. То есть вроде бы…

А. ИЛЛАРИОНОВ — Я не знаю, что он там говорил. Но у нас буквально на прошлой неделе ГД одобрила законодательство, устанавливающее ограничения на иностранные собственности, иностранные инвестиции в 39 стратегических отраслях российской экономики. Ну вот, нет ничего большого, чем насмешка, наличие соответствующего реального законодательства, то есть реальных действий государства в экономической сфере и вот этих заявлений об энергетической безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас я объявлю результаты голосования. Нам позвонило свыше 3 тысяч человек. Полноценный член "восьмерки" — считает 8% наших слушателей. 92% считают, что это аванс. Итак, скорее всего аванс. Аванс всегда дается на что-то. Андрей, вы были шерпом как раз, когда Россия очень активно входила в "восьмерку" в том числе и вы добивались, в том числе и вы пробивали это, чтобы приглашали, обсуждали в том числе финансовые проблемы. Вы, наверное, с большинством, как я понимаю.

А. ИЛЛАРИОНОВ — Вы знаете, я должен сказать, что наши слушатели, по крайней мере, значительная часть достаточно четко и тонко чувствуют реальную ситуацию. Вот кто относится к "восьмерке" давайте подумаем. Кто может относиться к "восьмерке", каковы критерии участия в "восьмерке". "Восьмерка" по крайней мере, в лице своих лидеров каждый год, когда принимает коммюнике, начинает его со слов, буквально дословная цитата: мы – лидеры наиболее развитых демократий мира. Так принято. Соответственно есть два, по крайней мере, критерия. Критерий развитости страны и критерий демократичности. Развитость или уровень развития измеряются, как правило, показателями ВВП на душу населения. Что касается показателя ВВП на душу населения, Россия сейчас по паритетам покупательной способности имеет примерно 10 тысяч долларов на душу населения, в то время как "семерка", оставшиеся члены свыше 31 тысячи долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А между "семеркой" и Россией кто-то есть?

А. ИЛЛАРИОНОВ — Нет, никого нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть все-таки у нас восьмое место.

А. ИЛЛАРИОНОВ — У нас не просто восьмое место.

20/03/2006