Марина Катыс: Этот эфир я хочу начать с цитаты из статьи, опубликованной 2 октября в газете "Вечерний Сочи". Читаю…

"Минувшую субботу гости Международного экономического форума провели в Красной Поляне. Этот небольшой горный поселок теперь — номер один в списке инвестиционно-привлекательных территорий Черноморского побережья. Сначала участники форума говорили о том, что предстоит сделать для развития Сочи, как горноклиматического курорта, затем испытали то, что УЖЕ построено. Заместитель председателя правительства России Александр Жуков и министр экономического развития Герман Греф стали первыми пассажирами первой очереди канатной дороги горнолыжного курорта "Карусель". Красная поляна теперь — стратегически важный объект. Олимпийскую гонку она может и не выиграть, а вот стать международным зимним курортом просто обязана".

И дальше идут цитаты разных высоких чиновников. Например, Александр Жуков, заместитель председателя правительства России: "В любом случае, строить горноклиматический курорт мы будем, Олимпиада — только катализатор".

Кстати, в Красной Поляне на деньги частных инвесторов уже построена первая очередь канатной дороги горнолыжного комплекса "Карусель". Два года назад министр экономического развития и торговли Герман Греф вместе с губернатором Кубани и президентом Олимпийского комитета лично заложили фундамент будущей дороги. Тогда Олимпиада была призрачной мечтой, теперь – это дело государственной важности.

Итак, Герман Греф, министр экономического развития и торговли России: "Вчера Минприроды дало положительное заключение: "Уважаемый "Гринпис" и все остальные "зеленые" — можете быть спокойны. Пожалуйста, все вопросы к Сергею Ивановичу. Лучше не тратить наше время и деньги на судебные разбирательства".

В едином порыве гости дружно нажимают кнопку на пульте управления — вагончики приходят в движение. Но наверх первые пассажиры едут без горнолыжного снаряжения. На высоте 960 метров они закладывают вторую очередь "Карусели", а спустившись вниз — делятся впечатлениями.

Виктор Колодяжный, глава Сочи: "Ощущение победы города".

Герман Греф, министр экономического развития и торговли России: "Легкое головокружение от обилия инвестиций в Краснодарском крае".

Александр Починок, заместитель полномочного представителя президента в Южном федеральном округе: "А я просто подумал, что каждый год минимум полмиллиона человек будут приезжать сюда и кататься на лыжах. И вот такие пацаны начнут учиться и станут олимпийскими чемпионами. По-моему, это – здорово".

Вот именно о том, насколько это здорово, мы и будем говорить сегодня c руководителем специальных проектов "Гринпис Россия" Михаилом Крейндлиным. А также в нашем разговоре участвует Валерий Бриних – он долгие годы возглавлял Кавказский биосферный заповедник, о котором мы сегодня тоже будем говорить.

А слушателям я предлагаю ответить на простой вопрос. Считаете ли вы допустимым строительство олимпийских объектов на территориях национальных парков и заповедников?

И первый вопрос у меня к Михаилу Крейндлину. Вот как отнесется Международный Олимпийский Комитет к практике строительства олимпийских объектов на охраняемых природных территориях? Ведь Сочинский национальный парк как раз такой территорией и является.

Михаил Крейндлин: Да, безусловно, Сочинский национальный парк – это особо охраняемая природная территория, причем федерального уровня, причем достаточно высокого ранга, как по международным стандартам, так и по критериям Международного Союза охраны природы. Есть категорийность особо охраняемых природных территорий, и национальные парки относятся ко второй категории — после государственных природных заповедников, условно говоря.

Ну, судить о том, как отнесется к этому Международный Олимпийский Комитет, мне немножко сложно. Хотя, строго говоря, исходя, например, из своих полномочий определенных, например Олимпийской хартии, он обязан следить (дословно я не помню формулировку) за тем, чтобы при проведении Олимпийских игр, спортивных мероприятий не наносился вред окружающей природной среде и чтобы Олимпийское движение, наоборот, способствовало сохранению окружающей среды, пропаганде природоохранных идей и так далее. Эта строка прямо предусмотрена Олимпийской хартией, по-моему, по пункту 2.13.

Марина Катыс: И у меня сразу такой вопрос. А что, российские чиновники, инициировавшие строительство олимпийских объектов на территории Сочинского национального парка, не читали Олимпийскую хартию?

Михаил Крейндлин: Мне сложно говорить за наших российских чиновников, читали ли они Олимпийскую хартию, и вообще что они читают. Я думаю, что чиновники Олимпийского комитета Олимпийскую хартию читать должны. Она, по крайней мере, на сайте Олимпийского комитета висит.

Марина Катыс: То есть, по крайней мере, часть российских чиновников должны быть знакомы с этим текстом.

Михаил Крейндлин: Но, возможно, они считают, что это недостаточно серьезный аргумент, когда его может перебить такая сумма, как 313 миллиардов долларов, которую предполагается выделить на строительство олимпийских объектов в соответствии с федеральной целевой программой развития Сочи, как горноклиматического курорта, на 2006-2014 годы.

Марина Катыс: Вот о том, какие суммы выделены и как они будут потрачены, мы поговорим чуть попозже.

А вот перед самой программой я позвонила сотруднику Института экологии горных территорий Кабардино-Балкарского центра Российской Академии наук. Это член Географического общества и член наблюдательного совета конвенции Eurobat от России. Я позвонила Сурену Газаряну и попросила его поделиться своими соображениями о уже фактически начавшемся (хоть и в незначительной степени) строительстве на Красной Поляне.

Сурен Газарян: Основная претензия такая, что для всей этой деятельности нет научной основы. То есть не было сделано никаких предварительных исследований, которые могли бы сказать о том, что будет с этими природными комплексами после всего этого строительства. То есть в тех материалах оценки воздействия на окружающую среду, которые мне удалось увидеть, по нескольким объектам горнолыжных комплексов, там не было нормального научного обоснования целесообразности или возможности строительства. То есть никаких исследований серьезных не проводили.

И это очень настораживает. Потому что трудно предугадать, чем обернется это все в будущем. Все это строительство может принести вред, притом не только природе, но и людям, которые населяют окружающие поселки. В первую очередь это эрозия почв, которая неминуемо будет происходить из-за того, что там вырубаются широколиственные леса, чего нигде в мире, в общем-то, не делается. И может нарушиться природный баланс из-за того, что исчезнут какие-то виды. И может произойти вспышка численности каких-то вредных видов, например, грызунов. То есть все последствия предугадать очень трудно.

У нас нет сведений о том, что в настоящее время происходит на тех территориях, где идет строительство. Обычно эти вещи анализируются заранее, но этого не было сделано.

Марина Катыс: А как вы полагаете, в принципе, допустимо строительство спортивных объектов на территории национальных природных парков?

Сурен Газарян: Я думаю, что в данном случае это недопустимо, поскольку здесь строительство происходит на девственной территории, то есть она еще практически не была затронута хозяйственной деятельностью человека. В таких местах строить спортивные объекты просто глупо, поскольку есть много других территорий, где можно было бы это сделать с минимальным ущербом для природы.

Вообще в мире такие объекты на территории национальных парков существуют, но не в таком масштабе. И само проведение Олимпийских игр, то есть развитие инфраструктуры – вот это главная угроза. Если бы там был один-два объекта, то это было бы не так страшно. То есть масштаб строительства несопоставим с емкостью этих экосистем, которые есть в окрестностях Красной Поляны, и они не могут вместить в себя столько людей, которые должны теоретически приехать на Олимпиаду и которые будут загружать все эти горнолыжные комплексы.

Недостаточно просчитана возможная нагрузка на природу. В данном месте эти спортивные комплексы строить нельзя. Получается, что ученым не дали возможности высказать свое мнение. То есть власть игнорирует мнение не только общественности, но и ученых. То есть когда мы несколько раз выходили с какими-то предложениями, что-то писали, обращались в вышестоящие органы, например в Росприроднадзор, писали о том, что необходимо провести хоть какие-то предварительные исследования, или предъявляли претензии по экспертизам, в которых нет нормального научного обоснования, то это было просто проигнорировано. И это меня очень настораживает.

Марина Катыс: Валерий Александрович Бриних, я попросила бы вас прокомментировать сомнения, высказанные Суреном Газаряном по поводу того, насколько было оценено воздействие на экологические системы. Вы разделяете его опасения?

Валерий Бриних: Да, разделяю, притом полностью разделяю. И хотел бы еще дополнить, что фактически полностью проигнорирована процедура оценки воздействия на окружающую среду, о чем Сурен уже вкратце сказал, и проигнорировано мнение местных жителей. Ну, ладно, не считались с нашим мнением, как специалистов, потому что знали, что мы будем против. Но местные жители, которые живут в поселках, которые непосредственно находятся в зоне Сочинского национального парка, их мнение вообще никто не учитывал. А у нас все-таки государство демократическое, и даже с этой позиции есть нарушения, не говоря уже о прямых нарушениях закона.

Марина Катыс: Ну а то, что фактически строительство, а особенно объекты "Газпрома", подходит практически к границе Кавказского биосферного заповедника?

Валерий Бриних: Ну, это является непосредственной угрозой режиму заповедника и состоянию его природных комплексов. Дело в том, что заповедник – это не просто высшая категория охраны по российскому законодательству, но это еще и объект всемирного природного наследия. И наша страна ратифицирована эту конвенцию, взяла на себя обязательства сохранять это наследие не только для Сочи или для России, но и для всего мира. И поэтому целенаправленно создавая объекты, которые угрожают режиму всемирного наследия, по сути, все наши чиновники, включая президента, они нарушают конвенцию в данном случае и свои обязательства.

Марина Катыс: Спасибо, Валерий Александрович.
Вот Валерий Бриних только что заговорил о том, что не было учтено мнение жителей Красной Поляны. И, действительно, ведь в самом поселке Красная Поляна сейчас проживает около 3 тысяч человек, а весь Краснополянский округ – это 5 тысяч человек. Что они думают об этом проекте, на самом деле мало кто знает.

Поэтому я предлагаю вашему вниманию мнение жительницы поселка Красная Поляна Лидии Дмитриевны (она просила не называть ее фамилию, так как в отношении тех жителей Красной Поляны, кто уже высказывался против проектов по строительству олимпийских объектов на территории Сочинского национального парка, уже были неприятные инциденты — пытались применять административное давление).

Лидия Дмитриевна: Дело в том, что строительство олимпийских объектов на территории Сочинского национального парка в настоящее время практически не ведется. Потому что та небольшая дорога "Карусель", которую делает АО "Красная Поляна", назвать олимпийским объектом сложно. Потому что, во-первых, они сделали маленькую нижнюю очередь – это подъемник с вагончиками, он где-то приблизительно 1100 метров. Поднимается он на небольшую высоту, снега там практически не бывает. А вторая очередь, по которой общественные слушания прошли, она не готова, в общем-то, к тому, чтобы даже ее обсуждать. Потому что трассы не выделены, и согласования по лыжным трассам нет. Поэтому говорить об этом сейчас даже, в общем-то, странно. И генерального плана застройки нет.

И мы, жители Красной Поляны, считаем, что сейчас обсуждение всех этих объектов в какой-то степени спекулятивно, потому что вообще невозможно оценить нагрузку на окружающие природные комплексы. Кроме того, строительство объектов не должно опережать строительство инфраструктурных объектов, которых на территории Краснополянского поселкового округа практически нет. Нет очистных сооружений, нет канализации централизованной, нет нормального водопровода и недостаточное электроснабжение. Поэтому говорить именно об олимпийских объектах, по-моему, сейчас еще рано. То, что построено в пределах Краснополянского округа сейчас, который выделен под развитие горнолыжного курорта, — это частные дачи, причем в основном крупных чиновников.

Жители Красной Поляны относятся к этому по-разному, но очень настороженно. Большая часть жителей не верят в то, что Поляна будет иметь олимпийские сооружения, потому что мы уже второй раз выдвигаемся, и тогда у нас деньги, в общем-то, ушли, а объекты не были построены. И в этот раз мы просто видим, что идет раздача земель, а в поселок деньги не пришли. Я имею в виду инфраструктуру, которая должна обеспечить, в общем-то, ввод в действие и предполагаемых объектов. Вообще, странно строить объекты до проведения каких-то работ по инфраструктуре. Это общее мнение, ну, не общее, а большинства.

Вообще сейчас жизнь Поляны зависит от работы одной фирмы, от маленькой фирмы, которую, кстати, серьезно притесняют, — это " Альпика-Сервис". Она обеспечивает приезд отдыхающих. И большая часть жителей Поляны живут сейчас за счет, конечно, туристов. И когда идет опрос жителей, то опрашивают в основном жителей Сочи. Жителей поселка к этому мало привлекают. Кроме того, те, кто имеет здесь какой-то бизнес, они побаиваются административного наказания за выступление "против".

Марина Катыс: На данный момент в Красной Поляне нет ни очистных сооружений, ни централизованного газоснабжения, я правильно понимаю?

Лидия Дмитриевна: Да. И недостаточное электроснабжение у нас. Напряжение ниже стандартного. И та же вводимая "Карусель", которую так помпезно открывали, она дизельная. У нее нет подвода электричества.

Марина Катыс: То есть она на автономном источнике?

Лидия Дмитриевна: Да, она на дизеле.
Вот частные дачи, например, вводятся с фильтрующими септиками, проще говоря, с ямами.
То есть фирмы, которые входят, они долевого участия в развитии инфраструктуры не принимают. Нас это беспокоит. Потому что газ прошел мимо нас. Ну, говорится, что якобы Поляна развивается как олимпийский объект. Нет, она развивается как горнолыжный комплекс, независимо от планируемых олимпийских объектов. Дорога – да, дорога хорошая, не очень большой пропускной способности, но дорога есть.

Марина Катыс: Михаил, мы выслушали, что думает по поводу всего этого одна из жительниц Красной Поляны. А вы только что вернулись из Красной Поляны, где вы были, можно сказать, с инспекционной поездкой. Каковы ваши впечатления?

Михаил Крейндлин: Ну, инспекционной поездкой это назвать сложно. Но впечатление такое, что пока, действительно, кроме этого несчастного комплекса "Карусель" особо-то ничего и нет. Ну, начато строительство горнолыжного комплекса " Роза Хутор", инвестором которого является компания "Интеррос". Но пока еще только, действительно, самая начальная стадия, так называемый нулевой цикл, то есть только площадка выровнена. Правда, уже проводятся берегоукрепительные работы на берегу реки Мзымта , потому что строительство начато прямо на берегу.

Марина Катыс: А это все является нарушениями природоохранных прав этих территорий или это допустимо – это находится в рекреационной зоне?

Михаил Крейндлин: Нет, это находится в рекреационной зоне, если вообще не на территории поселка еще, это совсем рядом с поселком. У меня есть некоторые сомнения в допустимости этого строительства. Надо смотреть проект таких работ в водоохранной зоне, даже в прибрежно-защитной полосе. Но проект прошел Государственную экологическую экспертизу, с 1 сентября получил положительное заключение, поэтому пока к нему придираться довольно сложно. Посмотрим, что будет с ним дальше.

Поэтому сказать, что сейчас там какие-то массовые нарушения идут, ну, по крайней мере, я их не видел. Ну да, исключение, конечно, составляет комплекс "Карусель", который построен вообще без экологической экспертизы. То есть экологическая экспертиза была по предварительному выбору площадки. Но в самом заключении по нему было написано, что в дальнейшем необходимо проектную документацию представить на экспертизу, чего сделано не было. И вообще не известно, есть ли проектная документация. Поэтому хотя, действительно, пока этот объект очень незначительный, но построен он абсолютно незаконно. И в связи с этим меня даже несколько удивило высказывание господина Грефа, который помпезно на открытии как раз этого комплекса заявил, что мы можем больше не беспокоиться. Но он как-то, видимо, забыл, что открывал-то он объект, построенный абсолютно незаконно.

Марина Катыс: А он не мог об этом не знать.

Михаил Крейндлин: Я думаю, что он не мог об этом не знать. Об этом не мог не знать ни он, ни присутствующий там руководитель Росприроднадзора Сергей Иванович Сай, к которому, видимо, и обращался господин Греф, ну и остальные сотрудники.

А самое забавное, что, по-моему, за день или за два до этого как раз по этому комплексу "Карусель" прошли общественные слушания, на которых против этого комплекса было принято практически единогласно отрицательное заключение по этому… ну, общественных слушаний — мнение жителей, в частности, которое поддержал руководитель Сочинского национального парка.

Марина Катыс: Спасибо, Михаил.
Валерий Александрович, а что вы думаете по поводу всего сейчас происходящего вокруг "Карусели" и такого помпезного открытия этого объекта в присутствии многих министров Российской Федерации?

Валерий Бриних: Ну, я думаю, что как и те же объекты "Газпрома", и, в принципе, то, что планируется делать по другим олимпийским объектам, здесь Олимпиада используется просто как повод для вторжения на территорию Сочинского национального парка. То есть это как бы освещение начатой заведомо незаконной деятельности. И вот "Карусель"… я просто считаю, что краевые власти, которые являются соучредителями этого предприятия, они просто-напросто грубейшим образом нарушают закон, надеясь на то, что война все спишет, и победителей не судят. Вот таково мое мнение.

А на самом деле, естественно, по моему личному мнению, к Потанину, к "Розе Хутор" тоже меньше всего претензий. Потому что пока они не начали строить горнолыжные трассы, не полезли вверх по склону с вырубкой лесов широколиственных, там, в принципе, к ним пока претензии могут быть только по водоохранной зоне, как правильно сказал Михаил.

Марина Катыс: Но Сурен Газарян говорил о том, что эти леса вырубать невозможно под трассы, потому что начинается эрозия склонов. И что, они не понимают этого, когда это делают?

Валерий Бриних: Ну, им это не интересно просто-напросто. Дело в том, что когда я работал еще директором Кавказского заповедника, я этот вопрос поднимал неоднократно, и о том, что эрозия склонов огромная будет. Об этом есть, кстати, научные исследования, длительные проводились исследования именно по северному склону Аибги в НИИгорлесэкол — это Сочинский институт горной и лесной экологии. И, в принципе, такая широкомасштабная вырубка лесов – это само по себе уже нарушение законодательства. Потому что запрещено на территории национального парка, даже в рекреационной зоне обслуживания посетителей, масштабное нарушение каких-то природных комплексов. То есть какие-то мелкие вырубки под какой-то конкретный и точный объект – да. Но так, как планируется – склоны вырубать, а без этого не обойдешься, когда нужно строить спуски, то просто-напросто это…

Марина Катыс: Но ведь если уже говорить вполне серьезно, то они создают лавинные коридоры. И лавины по этим вырубленным склонам, где нет леса, пойдут просто вниз.

Валерий Бриних: Да. Более того, они создают эти горнолыжные спуски на лавинных лотках. То есть если сейчас в районе "Розы Хутора" посмотреть на склоны, то там везде четко прослеживаются сходы лавин, то есть последствия схода лавин – выволы леса, мелкий кустарник на том месте, где постоянно сходят лавины, — и они здесь планируют строить спуски, которые только усилят эти процессы. И об этом уже как бы есть история Альп 60-70-х годов. И, в принципе, мы сейчас наступаем на те же грабли, на которые наступали швейцарцы, французы при обустройстве курортов в Альпах.

Марина Катыс: Ну а что, люди не понимают, что они, в конце концов, делают… даже оставим в покое интересы национального парка и заповедника, но они себе делают хуже. Они создают опасный объект, на котором они собираются отдыхать.

Валерий Бриних: Я не знаю. Я не могу отвечать за их мысли. Но я думаю, что нормальные люди, думающие о будущем страны и о будущем тех же заповедников и национальных парков, они не должны так поступать. Это просто временщики, которые преследуют какие-то личные цели.

Я вам приведу один пример. Когда я поднял в Интернете информацию о том, как проводились Олимпиады в той же Японии, например, в Нагано в 1998 году, то там строительство некоторых олимпийских объектов, по которым были приведены цифры, они очень сильно отличаются от тех цифр, которые заложены в нашу федеральную целевую программу. Дело в том, что в Японии, в Нагано, в 1998 году на строительство бобслейной трассы и трамплинов было потрачено чуть больше 160 миллионов долларов.

У нас, по федеральной целевой программе, на эти цели, на те же объекты заложено на 50 миллионов больше, то есть где-то чуть более 210 миллионов. То есть получается, что… ну, инфляция не такая уж и большая за это время произошла. И что получается, что у нас трамплины будут покруче или просто дороже строительство? А вы сами знаете, почему у нас строительство дорожает. Поэтому одна из причин того, для чего нужно такие огромные деньги выделять, и почему такие огромные деньги выделяют, — это, мне кажется, завышенные расценки, возможность подзаработать, в том числе и чиновникам, которые принимают решения. Я думаю, что здесь и для Счетной палаты, и для Генеральной прокуратуры найдется работа, если серьезно этим заняться. Потому что сама Олимпиада – это хороший предлог для того, чтобы разворовывать федеральный бюджет, я так считаю.

Марина Катыс: Ну, надо сказать, что многие слушатели с этим согласны, судя по тому, что они нам пишут.
Но вот у меня вопрос к Михаилу Крейндлину. Ведь всего выделено 313 миллиардов рублей, из них бюджетного финансирования…

Михаил Крейндлин: По-моему, где-то около половины.

Марина Катыс: А остальное – это частные инвестиции?

Михаил Крейндлин: Нет, там еще сколько-то из бюджета края. Ну, по половине – из бюджета края и частные инвестиции.

Марина Катыс: Но 160 миллиардов рублей федерального финансирования – это огромные деньги. И, конечно, людей, заинтересованных в освоении этих сумм тем или иным способом, конечно, будет достаточно много.
Вот вы сейчас были на Красной Поляне, у вас впечатление, что местные жители и местные чиновники действительно верят в то, что Олимпиада будет проводиться в Сочи на Красной Поляне (я имею в виду Зимнюю Олимпиаду 2014 года)?

Михаил Крейндлин: Честно говоря, с местными жителями мы не общались, и я не уверен, знают ли они об этих цифрах. И я, честно говоря, не уверен, что до них что-нибудь дойдет из этих денег. Ну, из общения с людьми, которые в курсе этих проблем, у меня не возникло особой уверенности в том, что они верят в то, что там будет проведена Олимпиада. Хотя в то, что деньги освоят, они верят.

Марина Катыс: Ну, это уже хорошо. Такая уверенность много дает.
Но вот вместе с вами в этой поездке в Красную Поляну на осмотр предполагаемых объектов олимпийского строительства также участвовал и Игорь Честин, директор Всемирного Фонда дикой природы. И я предлагаю послушать наш с ним разговор, записанный сразу после его встречи с федеральными чиновниками.

Игорь Честин: С одной стороны, конечно, здесь, как и во многих других уголках Кавказа, получилось то, что были отдельные маленькие проекты развития, которые друг с другом никак не были согласованы. В итоге, когда все развивается без единого плана, то мы получаем такую мозаику из совершенно разных, никак не связанных между собой проектов. Это, безусловно, неправильно.
С другой стороны, вот то, что нам удалось посмотреть, по крайней мере, на бумагах, — это общий Генеральный план развития этой территории, где учтены и уже имеющиеся постройки, и имеющаяся инфраструктура, и предложены новые объекты, которые будут вписаны в уже имеющиеся структуры.

Марина Катыс: Но ведь принципиальный вопрос – можно ли строить олимпийские объекты на территории национального парка и заповедника или нельзя?

Игорь Честин: На территории заповедника строить, безусловно, ничего нельзя. На самом деле таких планов нет. Другое дело, что ряд объектов подходят вплотную к границе заповедника. И эти объекты, собственно, в первую очередь и вызывают наши опасения.

Что касается национального парка, то у него существуют разные зоны. И у национального парка есть задача, в том числе, и рекреационная, и развитие туризма, есть и хозяйственные зоны. И здесь важно понимать, о каких территориях мы говорим.

Что касается самого комплекса "Красная Поляна", то, что предлагается, по нашему мнению, не нанесет особенного ущерба. Но вот то, что предлагается по бобслейной трассе в первую очередь на Грушевом хребте, на хребте Грушевая Поляна, а это довольно высоко в горах и непосредственно примыкает к территории заповедника, вот там, на наш взгляд, это развитие было бы крайне нежелательным.

Я думаю, что мы сможем связаться с Международной Федерацией бобслейного спорта и обсудить альтернативные варианты, потому что, на наш взгляд, этот вариант, который предлагается сейчас, крайне нежелателен.

Марина Катыс: Игорь, промелькнуло сообщение о том, что вы… не в вашей прямой речи, а в пересказе пресс-службы, сопровождающей вас в этой поездке, что вы, как директор Всемирного Фонда дикой природы, выступили в поддержку проведения Олимпиады 2014 года в Сочи. Это действительно так?

Игорь Честин: Дело в том, что вообще вопрос о проведении или не проведении Олимпиады в том или ином месте находится вне компетенции Всемирного Фонда дикой природы. Мы в данном случае, скорее, сказали, что "да, мы понимаем, что такие планы существуют". На наш взгляд, они могут быть реализованы более-менее экологически безопасным способом. Более того, они могут существенно улучшить ту ситуацию, которая сейчас имеется в Красной Поляне. А надо понимать, что в Красной Поляне нет никакой системы очистных сооружений на сегодняшний день. То есть все, что здесь производится, просто сливается в реку Мзымта тем или иным способом. И дальше это все идет в Адлер, а дальше — выливается в море. Нет здесь системы очистных сооружений.

Что касается программы развития города Сочи, как горноклиматического курорта, то эти вещи здесь предусмотрены. И это, безусловно, улучшит в этом плане экологическую ситуацию. Но дальше, конечно, надо говорить уже о каждом конкретном объекте отдельно, потому что они очень разные. И есть объекты, которые не вызывают никаких опасений с нашей стороны, а есть объекты, которые, на наш взгляд, являются, в общем-то, неприемлемыми.

Марина Катыс: Допустим, что Международный Олимпийский Комитет примет решение проводить Зимнюю Олимпиаду 2014 года в Сочи. Сможет ли экосистема Красной Поляны, Сочинского национального парка и Кавказского биосферного заповедника, примыкающего к этому парку, выдержать такую нагрузку, как приезд огромного количества спортсменов, сопровождающих лиц, гостей, зрителей?

Игорь Честин: Что касается Кавказского заповедника, то никаких планов на него нет. Мы специально смотрели все карты. Как я уже говорил, там есть объекты, которые вплотную примыкают к Кавказскому заповеднику, — это уже существующий на сегодняшний момент объект "Газпрома" — горнолыжные трассы. На самом верху хребта есть еще 5 гектаров земли, взятых в аренду одними из устроителей Олимпиады с российской стороны. И эти проекты, безусловно, достаточно большую озабоченность вызывают.

И второе место, которое нас тоже, безусловно, беспокоит, — это хребет Грушевая Поляна, который находится на территории Сочинского парка и непосредственно примыкает к Кавказскому биосферному заповеднику. На Грушевом хребте, мы считаем, вообще ничего строить нельзя, на хребте Грушевая Поляна. А что касается уже построенных фактически, уже прорубленных трасс "Газпромом", то там необходимо обеспечить наименьшее возможное нарушение целостности Кавказского заповедника и обеспечить то, чтобы наверху было как можно меньше любой инфраструктуры.

Марина Катыс: Но я спросила немножко о другом. Кто-то обсчитывал вообще комплексную нагрузку на экосистему в случае проведения в этом месте Олимпийских игр?

Игорь Честин: Эти обсчеты сейчас делаются в рамках составления Генерального плана развития города Сочи, как горноклиматического курорта. Этот генеральный план пока еще в официальном виде не существует, а существуют его отдельные кусочки. И этот план будет, безусловно, представлен на рассмотрение как общественности, так и для проведения обязательной Государственной экологической экспертизы. Это, собственно, было главным предметом наших переговоров с руководством Южного федерального округа — с Дмитрием Николаевичем Козаком и с Александром Петровичем Починком. Для нас самое главное – чтобы план прошел все необходимые стадии, то есть общественное обсуждение и обязательную Государственную экологическую экспертизу.

Марина Катыс: А не получится ли так, что при таком серьезном давлении сверху (по вертикали власти, я имею в виду), все эти общественные обсуждения и, собственно, Государственная экологическая экспертиза превратятся в простую формальность?

Игорь Честин: Наша задача, как общественных организаций, этого не допустить. В частности, по возвращении в Москву, я думаю, что мы выступим с достаточно резким заявлением по поводу строительства вот этой "Карусели", которую торжественно открывали в том числе и министры Российской Федерации. Этот объект реально не проходил никаких экспертиз, и на сегодняшний день он является незаконным.

Марина Катыс: Валерий Бриних, пожалуйста, ваши комментарии.

Валерий Бриних: Я считаю, что, в принципе, Честин все правильно сказал. Единственное, что он не упомянул, и то, что как бы, возможно, перечеркивает все его правильные слова, — это то, что сейчас уже объекты заложены в тех зонах, которые на сегодняшний день являются запретными для строительства и проведения массовых спортивных соревнований. Это зона заказника и заповедная зона Сочинского национального парка. Вот как раз санно-бобслейная трасса, она находится в заповедной зоне. Там же планируется строить и Олимпийскую деревню горную. А в зоне заказника есть объекты, например, на том же хребте Псехако, где заложены биатлонные трассы, для лыжных гонок стадион. И вверх от "Розы Хутора", где должны быть самые основные горнолыжные трассы, — это тоже зона заказника. Это самые ценные объекты Сочинского национального парка в районе Красной Поляны.

И поэтому, скажем так, для того чтобы опять же уйти от этих проблем, проводится сейчас изменение зонирования национального парка. И, естественно, если это все будет утверждено положительным заключением Госэкспертизы, изменение зонирования, то не будет ни заповедной зоны там, где она сейчас есть, не будет зоны заказника, а все будет в зоне рекреации, в зоне обслуживания посетителей. То есть зонирование национального парка, оно не является научно обоснованным на данный момент, то, которое предлагается, новое, а подгоняется просто под уже намеченные объекты Олимпиады.

Поэтому я считаю, что здесь ущерб, в любом случае, будет иметь место. Ведь от изменения зонирования… зонирование проводится на бумаге и в кабинетах, а природа остается на месте. И поэтому от изменения зонирования рекреационная нагрузка только будет усиливаться на те же самые объекты, которые охранялись. Там, где раньше можно было по тропинкам ходить или вообще нельзя было ходить, теперь будут строиться объекты, будут приходить десятки тысяч людей, топтаться везде. Мы уже подобную ситуацию видели в национальном парке на берегах Волги, в районе Жигулей – там, где проводится Грушинский фестиваль самодеятельной песни. Там стало затоптанное место. И точно такой же будет и Красная Поляна через какое-то время. Она действительно станет поляной, потому что будет вырублена вся, вытоптана, и просто будут горы мусора, и просто поляна.

Марина Катыс: Спасибо, Валерий Александрович.
Михаил, поскольку, действительно, большие сомнения вызывает то, что Государственная экологическая экспертиза запретит что-либо строить в районе Сочинского национального парка, поскольку… Ну, механизм мы уже понимаем. И тем более что сейчас находится в Думе законопроект, который вообще грозит отменить эту Государственную экологическую экспертизу. То есть фактически все усилия "зеленых" в борьбе с экспансией олимпийской на территорию Сочинского национального парка, в общем-то, впустую, получается.

Михаил Крейндлин: Ну, я бы не хотел столь уж пессимистично к этому относиться. Во-первых, все-таки пока еще экспертиза существует. И будет ли она или не будет – это пока еще не понятно. Хотя многие, действительно, сейчас на законодательном уровне делают попытки ее отменить совсем. Но это другая история, как я понимаю.

Что касается того, как она будет проходить, ну, да, мы видели, как проходила экспертиза зонирования Сочинского национального парка. Я участвовал фактически во всех заседаниях. Пожалуй, два наиболее серьезных специалиста, которые участвовали в экспертной комиссии, — это, наверное, достаточно известный эколог Всеволод Борисович Степаницкий, заслуженный эколог Российской Федерации, который в течение почти 10 лет руководил всей заповедной системой России, и доктор биологических наук, очень известный лесовед Андрей Сирин – написали особое мнение. А большинство остальных участников экспертной комиссии – это сотрудники Росприроднадзора и МПР, которые, может быть, и являются хорошими специалистами, но у них есть руководство, которое им четко сказало, какое именно заключение надо подписывать.

Марина Катыс: Да. И поскольку они просто люди, и к заповедному делу никак не относятся, то они и подписали это заключение.

Но вот в связи с этим я, кстати, и предлагаю послушать мнения просто людей, не специалистов, не экспертов, как обычные люди, в частности москвичи и жители Подмосковья, относятся к этой перспективе застройки Сочинского национального парка. Опрос этот подготовила Вера Володина.

— В моем понимании, заповедник этот должен быть заповедником. А все эти Олимпийские игры – это для жуликов и для мошенников.
— Здесь, я считаю, вопрос непростой, и с разных аспектов надо на него смотреть. Одно дело – будут строиться объекты, а значит, рабочая сила, люди будут зарабатывать на этом. И я думаю, что государство, наверное, тоже на этом какие-то деньги заработает. Другое дело – портят природу, конечно. В нашем государстве невозможно ничего сделать, не нанеся ущерб природе. У нас все делается, не думая, по-моему, о природе.

— Ну, в заповедных зонах, я думаю, нет. Все-таки экология и отдых… То, что в Сочи будет Олимпиада, это было бы очень хорошо, это очень здорово. Но, конечно, заповедную зону жаль губить.

— С одной стороны, есть положительные моменты – новые спортивные сооружения

07/10/2006